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民主政権は「旗印絞れ」 細川元首相インタビュー

2009年8月9日3時5分

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写真細川護熙さん=鈴木好之撮影

 1993年、初めて「非自民」政権をつくった細川護熙元首相が朝日新聞社のインタビューに応じ、当時の内幕を明かしつつ政権交代に向けた提言を語った。民主党政権が誕生するならこれまでの政治との断絶がその主眼であり、新政権には旗印――目標を絞って政権運営を進めるよう、自民党には健全野党の役割を自覚するよう求めた。「政権交代政治」定着へのカギはそこにあるとの考えだ。

 細川氏は98年の政界引退後は陶芸などにいそしみ、政治へのかかわりを避けてきた。初めて詳細な問答に臨み、細川政権の経験と教訓、日本政治への期待を吐露した。

 細川氏は、自民党政権の宮沢喜一氏との「首相の引き継ぎ」の内容を明かし、憲法や安全保障への抑制した考えで共通していることを確かめ、その後も宮沢氏が折に触れ助言してくれたと語った。

 だが自民党はその後、政権奪回の政争に走り、細川氏も「打倒自民党」に傾いた。今回、政権交代があるとすれば、「自民党が健全野党になって初めて、日本の政治はいい形になる」と提唱した。

 細川政権のキーパーソンだった小沢一郎氏は「権力の強さも脆(もろ)さも知っているリアリストだ」とし、「慎重だがやるときはすぱっとやる。わがままなところもありますが」などと論評した。

 突然持ち出して失敗した7%の「国民福祉税」については「内閣支持率の高さを利用しようという大蔵省の魂胆があった。霞が関が(小沢氏を含む)与党代表者会議と一体になって攻めてきた」と証言。ただ、民主党の「官僚支配の打破」の主張には「官僚機構を使いこなさないと政権は成り立たない。官僚退治は愚の骨頂」と疑問を呈した。

 さらに民主党政権誕生を念頭に「ひとつの内閣で何もかもいっぺんにはできない。限られた目標と期限を明確にして、断固やるかどうかだ。民主党は大丈夫か」と注文をつけた。

 細川氏はもともと二大政党制でなく「穏健な多党制」が持論で、「大きな政党は総花的なテーマを掲げざるを得ない。それでは政治は進まない」と述べ、民主党の提唱する衆院の比例区削減には明確に反対した。(本社コラムニスト・早野透)

■宮沢・細川会談の真実

 ――細川さん、最近は。

 細川護熙 田舎暮らしで草引きをしています。

 ――一時期、細川さんの庭の野菜が評判になっていましたが。

 細川 そうですか。野菜が余るのであちこち配り歩いています。喜んでいる人もあるけど、ありがた迷惑な人もいるかも。

 ――陶器づくりは。

 細川 焼き物はやっています。発表会も年に数回。

 田中秀征 細川さんは以前から、自分のことを「農本主義者」だと言っているんだ。

 細川 いやいや、私なんかちょっと草引きしているぐらいで、すぐに嫌になるほうですから。

 ――さて、いまから16年前のこと。細川非自民政権ができ、自民党の宮沢喜一さんから首相のバトンを受け取りました。あのときの政権交代の経験と教訓をうかがいたい。8月17日、小雨の軽井沢での宮沢・細川会談は政権交代を象徴する場面でした。

 細川 実は首相の引き継ぎというのはないんです。各省大臣は事務引き継ぎのサインをしますが、首相にはない。

 ――そういえば、そうだ。

 田中 すべて官僚が知っているから引き継ぐ必要がないのです。宮沢さんは特別だった。

 細川 田中秀征さんと一緒にお会いしましたが、助言、アドバイスというものでした。中身は日米関係や欧州との関係。とりわけ中国の軍事大国化、経済大国化を心配されていた。国連安全保障理事会の常任理事国入り、NPT(核不拡散条約)延長は「自分は中途半端にしてある」と、手で抑えるしぐさをされた。

 私自身、憲法や安全保障、例えば海外での武力行使はダメだとか、同じ考えを持っていましたし、宮沢さんのようなバランス感覚のある賢人からそういう機会をいただいてうれしかった。懇切に、ほんとうに思い入れがこもった話でしたから。

 ――あのときの話の中身をこんな風に聞くのは初めてです。

 細川 しゃべったことがないですから。

 ――安保理常任理事国入り問題ではどんなやりとりがあったのですか。

 細川 「あまり物欲しそうな顔をするのはいかがなものか」ということでした。当時、ドイツが常任理事国になりたいとはっきり表明していたので、外務省も宮沢さんに前向きな姿勢を示してほしいと、さかんに言っていたようです。この問題はその後、秀征さんが矢面にたって、外務省とやりとりがありました。結局、「積極的に常任理事国にしてくれとは言わない。大多数の国がなってくれというのであれば受ける」という線で、1カ月後に国連で首相演説をしたわけです。

 田中 会談が終え細川さんは私に一言、「宮沢さんという人はすごい人だね」と言いました。

 ――宮沢さんを見送った後、細川さんが「あの人たちと一緒にやりたかった」とつぶやいたとも記録されている。

 細川 ほんとうにそうでした。

 田中 冷戦が終わり、経済の拡大が約束されなくなったという時代認識を2人は共有していました。その後も私を含めた3人で会い、何度も助言してくれました。

 細川 自分を引きずり下ろした張本人なのに、助けていただいていたのだから。

 じつは新聞記者を辞めて政治家になるとき、通産相だった宮沢さんを訪ね、「政治のほうにいきたいのですが」と相談したのです。宮沢さんは祖父の近衛文麿首相の秘書官だった父の細川護貞とも親しく、息子の私にも親近感をもっていただいていました。そのときは即座に「政治の世界なんてやめたほうがいいですよ」と言われましたが、その後もゴルフ場や食事先で折に触れてお会いし、あいさつをしたりしていました。

■「細川首相」浮上の背景

 ――歴史を感じますね。ところで細川政権ができたときは、新たな政治の扉が開かれたという熱気がありましたね。いま、そのうねりは感じますか。

 細川 そのときとはちょっと違うんじゃないでしょうか。あの頃は、バブルの崩壊、リクルート事件、政官業の癒着で、政治が変わることへの期待が非常に大きかった。いまは小選挙区制に促される形で二大政党化が進み、民主党が自民党を凌駕(りょうが)するかもしれないところまできている。立ち上げたのと違い、少し受け身な感じです。

 ――自民党が統治能力を失ったので、一度民主党にやらせてみようかというのは、悲しい選択かもしれない。

 細川 熊本県知事の頃から、中央政治の壁や官僚機構に嫌というほど頭をぶつけ、「既成の政治勢力では打開できない」と思い知りました。そのためには新しい政党しかないと心を決め、92年初夏、「文芸春秋」に新党結党宣言を発表。あのときは事務所の電話が鳴りっぱなしでした。

 ――日本新党を結党、7月に参院選があり、4人が当選しました。

 細川 日本新党は政治運動として始めました。私自身は議員になるつもりはなかったが、「言い出しっぺが出なくてどうする」と言われて立候補、参院議員になった。旗揚げから2カ月、十分な準備もないままに人が集まったのです。

 ――その後、金丸信・自民党副総裁の5億円の政治献金問題が起こり、93年春には金の延べ棒の不正蓄財が暴かれ逮捕された。細川さんは予言者のようでした。

 細川 たまたまそういう事件も起きて、既成の政治への不満が爆発する状況になった。われわれへの期待をさらに感じました。

 夏の都議選で20人、その後の総選挙では私も含めて35人が当選。遊説していると、ビルの上から人が駆けおりてきたり、窓を開けて手を振ったり。街頭演説も千人ぐらいのところは素通りし、3千人ぐらいいないとしなかった。申し訳なかったですが、ありがたい状況でしたね。

 ――総選挙の直前には新党さきがけが旗揚げ。田中さんはその中心人物です。細川さんとは話が通じていたのですか。

 田中 ええ。細川さんとは92年8月、経済雑誌「東洋経済」の対談で会い、そのあと2、3時間話をしました。その場で私は「宮沢内閣が終わる日に自民党を離党して行動を共にします」と約束した。たった一人で出る、と言いましたね。

 ――総選挙の結果、自民党が過半数割れし、小沢一郎さんが動いて細川さんを首班とする非自民8党派の連立政権ができる。首相になる決意は、いつ?

 細川 選挙が終わって、小沢さんから「首相に」という打診がありました。私はまったくそういうことは考えていなかったし、首相のポストにはちっとも魅力を感じていなかった。だが「これは天命だ。受けるしかない」と直観的に思い、すぐに腹を決めました。

 ――さきがけの中には、自民党の後藤田正晴さんを担ぎ出し、日本新党と組んで政権をつくろうという動きもあった。

 田中 僕は全然、関知していない。

 ――代表の武村正義さんが工作していたと言われているが。

 田中 そういう相談が僕にあったわけじゃないしね。

 ――ほんとに?

 田中 細川さんに首相の打診があったとき、私は猛反対したんです。準備ができていない。「非自民」だけでは「旗印」にならない。ある日、旗が浮かんだ。政治改革政権の提唱です。これをこなさないと何も進まない。細川さんも納得しました。

 細川 ひとつの内閣で何もかもいっぺんにはできない。限定的な目標と期限を明確にして、断固やるかどうかです。あれもやります、これもやりますと喧伝(けんでん)した揚げ句、何一つできないのではダメ。その点、民主党は大丈夫かな。

 田中 細川さんは旗印がないと行動しない人なんだ。

■小沢一郎氏を語る

 ――小沢一郎さんはまだ、現役で頑張っています。

 細川 なかなか慎重ですが、やるときはすぱっとやる。わがままなところもありますね。

 ――細川さんを首相にするというのは、歴史的なアイデアだった。

 田中 総選挙の前に山口敏夫さんが電話をかけてきて、「次は細川政権だ」というんだ。「ついては小沢と2人で部屋で話をしてくれないか。おれはルームサービスでも何でもやるから」と。「いいから、いいから」と逃げちゃったんだけど。

 細川 山口さんご本人の勘もあったんでしょうね。

 田中 政治が流れていく先に「細川首相」があるというのは、勘のいい人なら感じていた。小沢さんはそうした政治力学に熟達していた。私にいわせると細川政権のパワー担当です。「旗印」に徹底してこだわる細川さんと対照的だ。私も「旗印」組だが。

 細川 小沢さんは権力の強さも脆(もろ)さも知っている。リアリストなんです。官邸や首相を陰で操っているという世評もありましたが、必ずしも事実ではない。政治改革関連法案について小沢さんは当初、「政府案を粛々と実現するだけだ」と言い張っていたのですが、私が「自民党と話をしないとまずいんじゃないか」と言うと汗をかいてくれました。参院で法案が否決されたときも、「総選挙にうってでるべきだ」と主張していましたが、私と河野洋平自民党総裁によるトップ会談での成立に協力してくれた。悩まされたこともありますが。

 ――その後の小沢さんは新進党をつくって壊し、自由党を率いて自民党と連立したかと思うと、袂(たもと)を分かち民主党に合流するという具合にぐるぐる変わる。

 田中 だから旗印よりパワーなんだ。

 細川 自分の年齢とか健康とか政治状況とかいろいろ考えながら、現実的な判断を下してきたのでしょう。

■霞が関と与党が攻めてきた

 ――細川政権に話を戻します。あのときは官邸が細川さんと武村正義官房長官、首相特別補佐の田中さん、鳩山由紀夫官房副長官と日本新党、さきがけでラインをつくっていた。一方、新生党の小沢さんを中心とする連立与党代表者会議がありました。武村さん、小沢さんの対立で苦労が絶えなかったですね。民主党代表の鳩山さんは「政府と党の二元構造をやめ、政府に一元化する」と言いますが、その反省からなのでしょうか。

 田中 準備不足でした。細川さんもわれわれも10年ぐらい先を見ていましたから。なにより私をはじめ細川さんを支える人間が、未熟で力不足でした。さらに言えば、やはり8党派という事情です。唐突にできた寄り合い集団が抱えるマイナス面を、政権はもろに背負いました。

 細川 なにしろ社会党が連立政権の第一党だったのですから。内閣のキャッチフレーズに「責任ある変革」を掲げたのは、安保や外交について確立している国の政策は引き継ぐということを、あえて強調する狙いがあった。国民に余計な不安を与えないために、そう言わなければなりませんでした。

 ――細川さんは真夜中の記者会見で消費税に代えて税率7%の国民福祉税の導入を発表しましたが、すぐ撤回に追い込まれました。政権への打撃は大きかった。

 細川 内閣支持率の高さを利用しようという大蔵省の魂胆が、たしかにあったとは思います。私が福祉税の中身を聞いたのは記者発表の数時間前。与党で決めるというので、政府はほとんど関与していなかった。

 ――与党代表者会議で決めて、細川さんのところに持ってきた?

 細川 そうです。それもその日の夕方に。政治改革がずれ込んだあおりで本予算もできていなければ、補正予算も組めない。日米経済協議のための訪米も迫っていて、身動きとれない時期でした。国民に十分説明する時間がとれないまま、ばたばたと決められた。

 ――小沢さんと大蔵省の斎藤次郎事務次官が組んだとも言われましたが。

 細川 小沢さんだけじゃないでしょう。「霞が関」が与党代表者会議と一体になって攻めてきた。

 田中 そのころ、宮沢さんと3人で会うごとに、経済をどうするかの議論をしていた。内需刺激のための減税はやるべきだが、大蔵省が主張する増減税一体ではないだろうと。では、どうすればよいか、細川さんも苦悩していました。辞めるに辞められず、追い込まれていった。私は政治改革が実現した時点でいったん身を引いておけばよかったと、いまでも思っています。

 細川 94年の年明けに、「コメの市場開放と政治改革に道筋をつけたら辞めようと思う。この内閣の使命はそれで終わるのだから」という話を秀征さんとしていたのです。そうしたら実現した直後の1月30日に秀征さんのほうが、首相特別補佐を辞めてしまった。

■「官僚退治」民主は不安だ

 ――官僚といえば、政権発足時、官僚トップの官房副長官には石原信雄さんを留任させましたね。

 細川 政権交代が軌道に乗るまでという条件で留任していただきました。いまの民主党で心配するのは、官僚機構への敵対的な傾向が少し強く出過ぎていることです。われわれも官僚とは随分やりあったが、官僚機構を使いこなさないと政策の立案も実行もできない。政権は成り立たない。「官僚退治」は愚の骨頂だと思います。政権交代が常態化すれば官僚機構も当然、中立化します。石原さんの留任は唯一の継続性でした。政権交代はあくまで断絶が目的ですからね。

 ――断絶、ですか。

 細川 断絶です。例えば核を搭載したアメリカの艦船が日本に入っていたという問題。アメリカは認めているのに、日本政府は認めない。そういうことは政権交代があれば、解決する話でしょう。道路建設にしても、過去の行きがかりと決別し、中止して福祉に回すこともできます。

 民主党のマニフェストを巡り、財源論の議論が出ていますね。一般会計と特別会計の合計から不要なものを削って予算を組み直すというのも、断絶です。手間は大変ですが、意味のあることだと思います。

 田中 細川内閣は突然できたものだから、官僚の側に用意をする暇がなかった。脳振盪(のうしんとう)を起こしちゃったみたいなもので。

 細川 首相特別補佐をおいて、秀征さんを起用したのも、意外な提案だったでしょうね。法律にはない役職ですから。石原さんには苦労をかけました。

 ――民主党は「国家戦略局」を官邸におくとか、「関係閣僚会議」をつくるとか、事務次官会議を廃止するとか提案をしているが、細川政権では秀征さんの特別補佐がひとつの突破口だった。事務次官の廃止はどう思います?

 田中 あっても構わないと思いますが。連絡のため必要な場合もある。

 細川 少なくとも、事務次官会議をなくしたら官僚支配がなくなるというものではないですね。

■自民党は健全野党でなくなった

 ――一方、野党になった自民党は佐川急便からの1億円借金問題など細川さんのスキャンダルを執拗(しつよう)に追及し、細川さんは間もなく辞めてしまった。

 細川 やることをやれば、さっさとさよならをしたらいいと思う性分で、首相のポストに未練はありませんでした。古代ローマにキンキナトゥスという人がいた。ローマがある部族に攻め込まれたとき、田舎で百姓をしていた彼は元老院から独裁官に任命される。1週間ほどで敵を破ると、「仕事は終わった」と百姓に戻った。それでいいんです。私は権力のポストに恋々とするような人とはあまりおつき合いしたくない。

 ――野党・自民党の河野総裁はフェアプレーで競っていくと言っていたんですが。

 細川 河野さんとは「超大国路線」を目指さないなど、共通点は多かったと思います。自民党もはじめは、「健全野党」を標榜(ひょうぼう)し、是々非々で対応する構えだったのですが、次第に政権復帰を最優先し、抵抗と攻撃に終始するようになった。

 ――攻撃の急先鋒(きゅうせんぽう)は野中広務、深谷隆司の両氏だった。

 細川 ほんとに立ち往生しました。日本の政治改革のためには自民党支配の基盤を打ち崩さないとダメだという思いがだんだん強くなってきた。自民党が健全野党の役割を引き受けていればほかにやりようもあったのですが、裏で社会党に手を回したりもした。私も方便として、新進党、民主党に向かわざるを得なかった。自民党が健全野党になって初めて、日本の政治はいい形になると思います。

■民主党の三木武吉

 ――細川さんは日本新党を解党、小沢さんと新進党を結成する。新進党が解党されるとかなりを民主党に糾合し、「新民主党」をつくった。

 細川 新進党には自民党の対抗勢力の先鞭(せんべん)としての意味はあったと思うが、いかんせんにわか仕立てでした。小沢さんを支持するかしないかという意図せざる対立軸ができてしまった。公明党という異質な勢力を抱えたため、内部でしょっちゅう問題が起き、解党に追い込まれた。

 しかし、野党が細分化したままでは自民党に対抗できません。統一会派「民友連」(民主友愛太陽国民連合)を結成したが、政権を狙うには会派では弱い。やはり政党だと関係者を説得しました。みんな自己主張が強く、いったんはあきらめかけたが、最後は拡大民主党に収れんしたということですかね。随分長くかかりました。

 毎晩遅くまで走り回った。55年に民主党と自由党が合併したときも、夜ごと小料理屋に人が集まっていたといいますが、同じような感じだったかもしれません。

 ――三木武吉の心境?

 細川 そうですね。不毛だなと思いつつ、統一会派なんかでは自民党に太刀打ちできないと必死でした。

 田中 細川さんはいわば、現在の民主党の生みの親ですよ。ここで気合をかけてもらわないと。

■穏健な多党制をめざせ

 ――ただ、細川さんは単純な二大政党論者ではない。国会答弁で将来は「穏健な多党制」に向かうと発言された。

 細川 その時点とその後では事情が変わりました。選挙制度が変わった。最初の政府案は小選挙区250、全国区の比例代表250でしたが、法案成立時は小選挙区300、ブロック制の比例代表200。いまは300と180。だんだん二大政党制に有利な制度になっています。

 田中 政府案の「250・250」がそのまま成立していれば、穏健な多党制を担保できたのですが。少数政党は主張が明確です。大政党にあいまいさを許さない存在になるんですよ。今の流れだと、大政党がわけの分からない烏合(うごう)の衆になります。

 ――民主党はさらに比例区の定数を80、減らそうとしている。

 細川 それはよくない。しかし民主党が今度の選挙で勝利すれば、その先は二大政党制ではなく、「穏健な多党制」に移行するのではないかという予感もある。単純小選挙区制で二大政党制のイギリスでさえ、第三党の自由民主党が力をつけ、「穏健な多党制」にシフトしつつあるのですから。

 ――中選挙区制はどうですか。

 細川 私は万全の制度はないと思っています。どんな制度にだってプラスもあればマイナスもある。

 私は選挙制度は一神教の小選挙区より多神論の中選挙区連記制がいいとずっと思っていました。日本人のメンタリティーからすれば、小選挙区で「白か黒か」「AかBか」という選択をし、敵対的な政治になるのは好ましくない。しかし、あの時点で実現可能な選挙制度としてあえて推進したのです。が、現状をみるに、小選挙区に張りついて選挙運動ばかりしている人、あるいは人気だけのタレントみたいな人が目立ちます。賢明な政治判断ができる立法府にはならない。中選挙区で「Aさんもいいけど、Bさんもいい」という選択、複数の名前を書けるほうが、日本的なよい政治になるのではないでしょうか。

 ――どういう政党が望ましいと。

 田中 私は二つとはいいません。とりあえずいい政党がひとつ先にできてほしい。

 細川 三、四十人規模のしっかりと旗を掲げた政党ができるかどうかがポイントでしょう。与党でも野党でもいいんです。大きな政党で何百人も議員がいれば、総花的なテーマを掲げざるを得ないですから。それでは政治が進みません。

 ――民主党と自民党の大連立は?

 細川 民意が反映されない形ですから、望ましい姿とは思いません。

■宮沢さんと一緒にやりたかった

 ――細川さんは政権発足直後の記者会見で、先の大戦について「侵略戦争だった」と答えられました。

 細川 もう少し言葉を尽くして説明すればよかったと思わないでもなかったが、明快に言ってしまった。

 ――発言への反発、脅しとかも。

 細川 それらしきことは随分ありましたね。

 田中 大量に来たよね。血で書いたような手紙もあった。

 細川 街宣車もたくさん来た。

 田中 細川発言の延長線上で、自社さの村山政権は「侵略」や「植民地支配」を謝罪する「村山談話」を95年に出す。05年、自民党の小泉政権がそれを踏襲する「小泉談話」を出した。小泉さんは、細川さんが「侵略戦争」発言をしたとき、私に「あれでいいんだ」と言ってきました。

 細川 そうなんですか。

 ――小泉さんの後の安倍政権は、「憲法改正」「占領政策からの脱却」を主張した。どう思われますか。

 細川 「ノーサンキュー」です。それだけです。

 ――宮沢さんは首相をやめる直前に番記者に語っているんです。「憲法は変えないほうがいい。二度と戦争はしちゃいけないんです」と。政権交代は構わない。自分の原点である平和、憲法は守ってほしいと。

 田中 宮沢さんは細川さんがそれを引き継いでくれると期待したんです。

 細川 宮沢さんや後藤田正晴さんなんかと一緒にやれたらおもしろかったでしょうね。

 ――国民的ブームで登場した細川政権は、高い支持率を維持し続けました。発足直後は70%、辞任時でも60%近い。

 細川 支持率を意識したことはまったくありません。知事時代も70%の支持がありましたが、とくに意識しなかった。やりたいように思い切ってやれば、支持率はおのずからついてくる。「新幹線なんかいるか」と言って県議会で弾劾決議を食らったこともありますが、支持してくれる人は支持してくれた。

 ――支持率で肩を並べられるのは小泉さんぐらいです。

 細川 掲げたテーマが明確でした。郵政改革などターゲットの選び方については、同意できないところが多々ありますが、物事を断固としてやる姿勢は、ほかの人にはまねできません。

 ――安倍政権以降は支持を得ようとして、いずれも失敗しています。

 細川 何を言っているのか分からないから、ついていきようがなかったんじゃないでしょうかね。

 田中 細川さんや宮沢さんにはぶら下がりのインタビューは似合わないよね。

 ――政治家が小泉さんあたりから変わった印象がある。

 細川 もう少し黙っていないとね。

 田中 細川さんはいままで黙りすぎていたけどね。

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