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漆間氏「記憶では、言ってない」〈記者会見やりとり〉

2009年3月9日19時45分

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写真記者会見で西松建設の違法献金事件の捜査に関する発言について答える漆間巌官房副長官=9日午後、首相官邸、河合博司撮影

 漆間巌官房副長官が9日、自らのオフレコ発言について首相官邸で行った記者会見のやりとりは以下の通り(質問は一部要約しています)。

 ――今日の国会答弁で、漆間官房副長官は「特定の政党、特定の政党の議員について、検察の捜査が及ぶか及ばないか、それについて申し上げた記憶はない」と発言されました。この発言の趣旨ですが、自民党と、特定の政党に言及して発言はしていないということでしょうか。

 「これもまさに記憶を再現したわけでありまして、私の記憶と、それから同席していた3人の秘書官の記憶とつきあわせた結果、そういう発言は私はしたことがないという、そういう記憶になったので、そういう風にお答えしているわけです」

 ――ご自身の記憶では言ったつもりはないけれども、言ったか、言わなかったかは、断言できないという意味でしょうか。

 「それは私自身は、あの、本当に記憶が正しいかどうか、私、メモ取っているわけではありませんし、それからもちろん、当然、録音とかしているわけではありませんから、だから、私は私だけの記憶じゃなくて、同席していたものの記憶もあわせて、どういう風に話したかということを言えば、そうなる話でありまして、もし私の記憶に誤りがあれば、それは違うのかも知れません。ただし、それは他の秘書官とも、そこの部分は一致しておる部分でありましたので、それをお話ししたと。それはあとは、まさにそれを聞いた皆様方が、どう受け止められたかというご範疇(はんちゅう)の問題になるのではないかということであります」

 ――当日の懇談には私も参加しておりましたが、私がその場で官房副長官に「この捜査が自民党に及ぶようなことは、あるいは閣内に及ぶようなことはないでしょうか」という風に質問したと記憶してます。それに対して、官房副長官、どのようにお答えになったか、記憶にある範囲で、もう一度再現していただけないでしょうか。

 「私は確かに、ご質問を受けたってのは覚えておるんです。そのときに、ご質問の中に、請求書があった場合にはどうなるんですか、という風に私は受け止めたんで、従って請求書があるというのは一つの傍証にはなるとは思いますけど、それだけで立件することは不可能ではないでしょうかという趣旨の、私は発言をしたと記憶していますけれども」

 ――それは多分、後段の他社さんの記者から重ねてあった質問だと思うのですが、冒頭部分で私が今申し上げているような質問をしたと思うのですが。

 「冒頭部分であったか、そのかなり前のところで質問があったというのは記憶があります」

 ――その時に、請求書うんぬんという話ではなくて、自民党に及ぶことはあるかないかという質問だったと思いますが。

 「それは、私は全然そういう問いがあったという記憶がないんです。私は請求書という話があったという風に記憶してますんで、請求書がある場合にはどうなるんですかという質問だと思って、私はそれを、先ほどお答えしたような言い方で申し上げたという記憶なんですが」

 ――私が冒頭、質問をしたということはご記憶にあるということなんですが、私はその請求書の部分というのは、その段階では要因としてあげていないと思うんですが。

 「ああ、そうですか。それはどんな質問をなされたんですか」

 ――私が今申し上げた通り、もうちょっと詳しく言うと、山口首相補佐官なんかから報告を受けられましたかとお尋ね申し上げて……。

 「それは私は受けてます、はい、はい」

 ――その後、しばらくのやりとりの中で、自民党、もしくは閣内に及ぶことはないかという質問をしたと記憶しています。

 「ああ、そうなんですか。それは残念ながら、そこのところの記憶はまったくございません」

 ――3人の秘書官も含めて記憶を総ざらいする限りでは、そういった発言はないだろうということなんですけれども。

 「はい、はい。だから私はそういう風なことで、私もメモも何にもないので、まあ、当時いた人間とつきあわせた結果の私の記憶で、これまたお話ししたということなんです」

 ――私も含めて多数の社が自民党に捜査が及ぶことはないだろうとの見通しを述べられたと集約されるような受け止めをしているんですが、3人の秘書官よりもっと多い20人とか。

 「それは、それは国会の場でも申し上げておりますけれども、それをどう受け取るのかは、それは私自身が判断する話ではありませんので、それは皆さん方も、あそこではメモ取らずに、後でそれぞれの記憶に基づいて再現されてメモをつくられたんだろうと思いますから、その記憶が皆さん方の方が正しいのか、あるいは、私の記憶が正しいのか、ということになってしまうんだろうと思います」

 ――事実上、自民党に捜査が及ばないというふうに多数の人間が受け止める蓋然性(がいぜんせい)があるご発言をなさったことはお認めになる。

 「だから、私がもしそういう風なことで、皆さんに受け止められるとすると、私が認識しているのは領収書が、領収書があるかどうかってことが、あの、立証上の問題ということできたときに、あの、領収書が、すみません、請求書の話です。請求書がある場合にはどうですか、と聞かれたときに、請求書があるということだけ、それは傍証にはなるけれども、それをもって立件するということは、立件することができるというのは疑問であるというふうに答えたと。その辺のところをとらえて皆さんが、それは元々請求書がないようなケースがあったかも知れませんので、それは政党の話をしていると受け止められたのかなという意識は後になってあるんですけど、ただ、私は直接、政党名をあげて聞かれたという記憶はないので、そこのところはだから、特定の政党の議員に対して、捜査が及ぶところがないとか、そういうことを申し上げた記憶はないというふうに言っているわけですけれども」

 ――そういう意味でいうと、報道が誤ったという認識でおられる。

 「いや、それはまさに、報道の皆さんの記憶の問題と私の記憶の問題がどちらが正しいかということだろうと思います。ええ」

 ―― 一般論を述べたとおっしゃいましたけれども、仮に一般論であっても、今の立場で、捜査に関して言及すれば、何らか検察の捜査情報を得ているのではないか、あるいは、発言することによって、捜査に介入する、圧力をかけると受けとられるという見方もあると思うが、そういったことについては。

 「それは国会でも、もちろん言いましたけれども、私は検察の捜査についてコメントできる立場ではないと、そこで終わらせておけばよかったと思っているんですが、そうでなくて、私も昔、捜査に携わったことがあったので、いろんな説明を加えたと。そこの部分に、皆さんが認識する点で誤りを生じさせるようなことを起こさせてしまったので、私としてはそこの部分、余計なことを言ったということが大変申し訳ないことをしたという認識ではおります」

 ――今回の国会のやりとりをうけて、民主党からは漆間官房副長官の辞任要求について必要に応じて出てくる可能性があるという言及もあったのですが、ご自身の進退についてはどのように。

 「それは、私は任命権者が私にやろうというなら、それは従うつもりでございます」

 ――現時点で不適切だったというのは、検察捜査についてコメントを一般論とはいえしなければよかったと、その部分だけ。

 「今から考えますと、一般論であっても、あの非常に微妙な時期の懇談ですので、あの場で、一般論であってもしゃべるということが果たして、適正なものであったかと言われれば、私としてはそれはそういうことは言わない方がよかったという意味の反省は今、現在持っております」

 ――反省した、国会の場で申し訳ないというのは、言及したということでしょうか。

 「だから、私としては、私の本意でない形で最初に報道が出たものですから、それで記者の皆さんがどう受け止められたのかなということは感じたわけですけど、いずれにしても、基本的に私の真意が伝わらない形で報道されたということが、多くの皆さんにご迷惑をかけたから、それは申し訳ないという気持ちでおりますし、同時にやはり、一般論といえどもですね、捜査に関して話をするということは、基本的にはあの場では適当ではなかったんだなということで、やはりそこは検察の捜査についてコメントする立場にないので、コメントを控えたいということで止めておけばよかったなという意識では現在おりますということです」

 ――もう一度確認ですが、これまでの国会の答弁で、特定の政党のことを言った覚えはないと言っているが、これは漆間副長官も秘書官のお三方も、「自民党」という言葉は使ったことはないと。

 「ええ、私はそういう風に」

 ――そういうことですね。

 「はい」

 ――それで、先ほど他の報道機関の方の質問にあったが、自民党という言葉があったかどうかということに関しても、そちらの秘書官も含めて、なかったということでよろしいか。

 「私の感じでは、自民党ということについて私が答えたことがあったかということについては、そういうことは記憶していないという話だったんで、少なくとも自民党という言葉が出たという風には私は記憶していないと総合して答えたと」

 ――それは秘書官の方もまったく同じか。

 「そう私は思っていますが」

 ――ということは、質問の側にも答弁の側にも自民党という言葉は一切ないということになる。

 「ええ、私はそういう風に考えてます。私がどういう風に答えるかということについては、秘書官にも具体的に見せていますし、それでその結果について、秘書官から異存がないという話を聞いていますんで」

 ――そうすると、まったくない自民党という言葉が今回の報道では勝手に独り歩きしたと。

 「いや、それはまさに私の記憶間違いか、あるいは、立ち会っていた人の記憶にもなかったことなのか、ここがまったく根拠になるものがありませんので、何が間違いだとかということには、私は言及はできないと思っています」

 ――記憶の方の仕方は一人ひとり違うと思うのですが、秘書官の方3人と漆間官房副長官の間で差異はなかったんですか。まったく同じで、自民党とは出ていない。

 「いや、まったくというか、私はこういう風に答弁したんだけれども、答弁したというか、発言したんだけれどもということについて、それでどうだという意見は聞きました。それについては基本的に異存はないという話だったので、そういうことで、私の記憶はこういうことですということで、今日の国会でもご答弁したというわけであります」

 ――懇談の場で、自民党という言葉は脇においておいても、「及ぶ」あるいは「波及する」というようなことをおっしゃったことはご記憶にないのでしょうか。

 「及ぶとか何とかっていうことを、私が言ったのかどうか、まあ、そこまで気にしませんけれども、私自身が直接申し上げたのは、先ほど国会で言った部分だと思っておりますので、元々、自民党とかそういう風な意識は私の中にはなくて、むしろ請求書があるかないかというようなことが、ちょっと議論になったなという、その部分は私の記憶の中には鮮明に残っているんですけれども。だから、一部記事の中に、請求書がないから向こうに行かないんだというような記事が出ていたんで、しかし、それは私は言ったのは、請求書があっても立件することは難しいんじゃないですかという趣旨でしゃべってますから、だから、請求書がないから行かないという報道もあったので、それもあれ? と思ったんですけれども、ただ、私がそういうことを言ったという記憶はございませんけど」

 首相官邸報道室「途中で失礼します。質問はまだあると思いますんで、残りの質問は後で続けさせていただきますので、国会が早くなっておりますのでいったんここで副長官が……」

 ――すみません官房副長官。記者団の間では細かな言葉遣いは別として、自民党に波及しない趣旨の発言をしたということは一致した認識を持っているんですが、官房副長官が自民党という言葉を使ったかどうかは別として、官房副長官がそういう趣旨の発言をされたかどうかというのはどうでしょうか。

 「だから、それは私の記憶にはないと言ってますんで。それをどういう風に判断されたかが、それは記者の皆様のまさに自由な判断で、それを私がどうのこうのするという話ではないだろうと、こういうことです」

 ――確認なんですが、記憶にないということは、発言は出された可能性は否定できないということでよろしいんですか。

 「私の記憶が間違っていればそれはそうなんですね。皆さん方の記憶の方が正しければ、そうなんです」

 (漆間氏が国会出席のため中断。再開後)

 ――先ほどのやりとりの焦点になっていたのは、懇談において「自民党に及ぶのではないか」という質問に対する答えがどうであったかということだったと思うが、官房副長官は、質問の中にあったと記者側が思っている「自民党」という3文字の意識はなかった、という認識なのでしょうか。

 「記憶がないんですよ」

 ――その代わりに傍証の一つであった請求書という言葉はあったと思っているのですか。

 「そうなんです。私は請求書は、基本的には傍証の一つになるだろうけど、それをもって、立件するということは、立件できるということは疑問だと思いますよ。という風にお答えしたんですけど、どこかの新聞で、私が領収書はないので、自民党に及ぶ(及ばないの誤り?)という趣旨の記事が出ていましたので、そこをとらえて、そういう風にご理解されたのかな、と思ったというのが、私の正直な感想でありまして、確かに領収書については、私の頭の中に残っているんですけど、全体として一般論として、うかがってますから、その中で、特定の党の話が出たという記憶は私にはないです」

 ――請求書とか、領収書という質問は私がしました。自民党の方も、請求書とか領収書とか物証が出てくれば、できるのか、という質問をした記憶があります。

 「いずれにしても、そういう風に(質問)したんですか?」

 ――はい。自民党という言葉を質問の中でも、使っているんですけれども、記憶はないですか。

 「記憶はないですね。だから、いずれにしても、基本的に、私は、領収書なのかどうか知りませんが、請求書については記憶はあるんで、請求書というのは、確かに一つの傍証だろうけど、それをもって立件するというのは、先ほど申し上げたように疑問だと思いますよ、と言う風に答えたというのは、記憶にあるということです」

 ――文脈のつながりのなかで、自民党に及ばないと複数の社が書いてある。官房副長官側と報道各社の間で、すごく齟齬(そご)がある。

 「私の記憶と、皆さん方の記憶に基づいてつくられた記事と、齟齬があるわけですから、私は、その認識について、どういう記憶が正しいのか、申し上げるつもりはありません。ただ、私として一般論として、ものをしゃべったけれども、ああいうことをいうべきではなかったという反省はしております」

 ――国会答弁で、記憶の内容について、同席された秘書官3人と突き合わせた結果だとおっしゃっているが、具体的な作業は、官房副長官が自分の記憶されている限りについて文書なりにまとめて、それを秘書官にみてもらったのですか。

 「そうです。もし、付け加えることがあるなら、言って欲しいと。こういうことでやってます」

 ――その過程で、秘書官の方から付け加えることはありましたか。

 「私の方では、特にありませんでした」

 ――記憶の問題になっているからなかなか難しいのですが、自らの記憶と秘書官の記憶と記者団の記憶が違うんだということだと思いますが、記者団の方は、ほぼ全員が自民党に及ばないという趣旨の発言があったと記憶していると。一方で、漆間官房副長官の方にはないとおっしゃっている。あまりにも不自然な状況であると思われる。

 「不自然か、不自然じゃないかっていうのは、分かりませんけど、私はもともと一般論でしゃべってますから、一般論としゃべっている人間と、自民党に及ぶかということで聞いている人とは、全然、記憶に差はあるんだと思いますね。私の方は、一般論として聞かれてると思っていますから、特別の党のことを聞かれてると思ってませんから、そうするとこうですよ、と。こういう話になるんで。そうすると、今度は、皆さんの方は、まさに、自民党なら自民党という言葉をあげて聞いておられるということであれば、それじゃ、私の言っていることはこうだろうと、そういう記事につながることになったということだとは思いますけど。そこは、受けてる人間がどういう意識で、その質問を聞いていたか、それと質問した方は、どういう意識で私に質問したかと、その記憶に基づく、そのやりとりっていうのは、変わってくるんじゃないかなと言う感じがしているんですけれども。いずれにしても私は少なくとも、やっぱり、国会でも申し上げたけれど、一般論としても捜査について、やっぱり、基本的にお話しするというのは、大変、誤解を与えますし、もう一切、それは、やってしまったことで、みなさんにご迷惑をかけたということについては、本当におわび申し上げたいと思っていますけど」

 ――官房副長官のお立場で、警察の捜査状況を知りうることはできるのでしょうか。公式、非公式に捜査当局と接触されているのでしょうか。

 「現在やっている捜査当局と接触するなんてのは、できるなんて思ってませんし、それから、私自身も、検察当局に今度の事件に関して、(民主党の小沢代表の)秘書の逮捕の前後について、全く接触したことはありません。これは、私は国会でも答弁していますけれども、官房副長官だったから、検察当局の人と、夜の席でも、普通の席でもお会いしたことは全くありません。ただ、警察庁にいた頃は、それは全く違うことでしたので、別ですけど。いまの立場になってからは、そういうことは一切ありません」

 ――官房副長官は、検察の情報は入ってこないのかもしれませんが、警察の情報はどうでしょうか。

 「基本的に、捜査に関しては、入ってきません。それはよっぽど、すごい、あるんだろうと、大変な大きな影響があるというようなことがあって、こういうのを逮捕したとか、あるいは、こういうことがあったということで、対応しなきゃならないという事情が起こればあるかもしれません。だけど、基本的には、捜査がどうなのかとか、いつ、捜査をやるのか、そういう話は、入ってまいりません」

 ――漆間さんが就任してからは一度もありませんか。

 「私の記憶では、あれは、確か、厚生労働省の関係者がやられるという話がありまして、あのことについて、私の携帯に一番先に連絡が入ったことはありますけど、それはその事件で、これは他に波及するかもしれないという話だったので、そのときは、私の方は、(内閣)危機管理監をこちらに向かわせまして、対応を指示したということはありました」

 ――いわゆる事後の報告もないのでしょうか。

 「検察からは、全然ありません。警察の方からは、こういうことをやって、こうなってますという話は入ってきたことはあります」

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