司会 ただいまからパネルディスカッションを始めてまいります。パネリストの皆様をご紹介いたします。舞台右側から、徳島大学総合科学部助教授、饗場和彦さん。ＮＰＯ法人ＪＥＮ事務局長の木山啓子さん。ＮＧＯペシャワール会現地代表の中村哲さん。そして、先ほど基調講演をいただきました緒方貞子さん。前国連難民高等弁務官事務所カブール事務所長の山本芳幸さん。そして、コーディネーターを務めますのは朝日新聞編集委員の百瀬和元です。（拍手）
会場の皆様からのご質問は、討論が始まりましておよそ１時間後、３時半ごろから係の者が会場を回りまして質問用紙を回収いたします。それでは、この後の進行は百瀬さんにお願いいたします。どうぞよろしくお願いいたします。
百瀬 進行役を務めさせていただきます百瀬です。よろしくお願いします。先ほどの基調講演で緒方さんは、９・１１のニューヨークでの体験から始まって、現在のアフガニスタンの現状、日本の支援、アフガン復興の今後の課題、そして、最後にテロとアフガニスタン――アフガニスタンというとテロと密接に結びつけて考える方が非常に多いと思いますが――について言及されました。非常に幅広いお話だったので、大体これでわかってしまったかな、という感じもするのですが、さらにきょうはパネリストとして恐らく今の日本でアフガニスタンの現状について最も詳しい方々に来ていただいておりますので、一つ一つ問題について討議を深めたいと思います。
討論の方法としては、それぞれの立場から見た今のアフガニスタンの現状と今後の課題について冒頭に６、７分ぐらい話していただいて、これを問題提起としていきたいと思います。その後、個別の問題について具体的にディスカッションを続けたいと思っています。パネリストの方々のご経歴についてはお手元のパンフレットをご覧になればわかると思いますので、詳しくは省略させていただきます。
それでは、最初に、年功序列と言うと叱られますけれども、２０年近くにわたってパキスタン並びにアフガニスタンで医療活動を続けておられますペシャワール会の中村先生にお願いしたいと思います。中村先生、どうぞ。
【冒頭発言�機γ翅偲�氏／現地と日本、現状認識に大きな差】
中村 私たちは、確かに年月は長いですけれども、アフガニスタンの現状や天下国家のことは言いにくい。と申しますのは、私たちはどうしても地元の人々との直接の交流が多いので、医療にしろ、それから、今、アフガニスタンで進行している大干ばつの対策にしろ、やはり直接現場で触れてみた実感というのがどうしても頭に残るわけですね。
それぞれ、やはり置かれておる地域、立場などで微妙にアフガニスタンのとらえ方は違うわけです。私、日本とアフガニスタンの間をこの１年、行ったり来たりしておりますけれども、何か違う。極端な人は「アフガニスタンはもう終わったでしょう」「悪いタリバンがいなくなって復興が着々と進んでいるんじゃないか」「先生、もうそろそろ日本に帰ってください」。極端な人はこんなことを言うんですね。随分、日本と現地における現状認識の差がある。
◇庶民の現実の姿とは
それにはいろんな問題がございましょうけれども、どういう人がどういう立場で何を見たかということで、随分とらえ方が違うんですね。私たちの立場から言いますと、実際のところ、一般の英語も使えないような９９％の庶民はどう考えているか、ということを簡単に皆さんにお伝えしたいと思います。
アフガニスタンの空爆、その是非については、きょうのトピックスではありませんけれども、その後の復興支援によって、あたかも着々と何かが進んでおるというふうに思われます。しかし、少なくとも私たちの活動地域に関する限り、混乱がますます助長されておるという現実があります。アフガン難民帰還についても先ほど緒方先生がご指摘なさいましたけれども、１６０万人の人が帰ってきて「さあ、自分たちの国のために何かしよう」と。これは確かに前向きな現象ではありますけれども、さて、帰ってきたものの、どうやって食っていくか、というのがほとんどの人の現実的な姿であるわけですね。
なぜ難民が出たかという認識からして日本側と違う。あそこに悪いタリバンという政権があって、その圧制から逃れてきた難民が解放されて戻っていくというのと、ちょっと違うんですね。実は半分以上が干ばつから逃れてきた避難民でありまして、カブールだとかアフガニスタンに戻れば食っていけるんじゃないか、という希望を持って帰ってきた。ところが、今のところ期待したほどではない、ということで失望感が広がっておるという現状がございます。
一方、地上の軍事活動、米軍の軍事活動は拡大しています。実際、私たちが働いておるジャララバードというところを中心に干ばつ対策――具体的には井戸を掘ったり、あるいは水田、かんがい用水を出したりしていますが、アフガニスタンの９割前後の人が遊牧民または農民で、ほとんどの人々はそれぞれの地方、地域で完結した世界を営む自給自足の世界の中で暮らしておったわけですね。それがたたき出されて――これは戦争だけではなくて干ばつによってたたき出されて――都市に流れてくる。都市でも食えないので、難民になるという方がほとんどだったわけですね。
それが半ば強制的に帰されるという事態もありまして、今、１５０万人以上が帰ったそうでありますけれども、干ばつはちっともおさまっておらない。これはある意味では戦争よりも恐ろしい。今、カブールの人口は爆発的に増えておりまして、一体これでまともに冬を乗り切れるのかという不安をみんな持ち始めている。実際、Ｕターン現象で帰っていった難民が２５万人と言われております。帰っていくペースは落ちておると。
これは私自身ではなくて、国連関係者の担当官の話によるものですが「破局に対する時限装置は既に時を刻み始めた」という意見もある。これは極端な意見だと思いますけれども、ある程度当たっているわけであります。私たちが予想しておりますのは、今度の秋におそらく大量の人の動きがあるだろう、と。もし腹が満たされなければ、当然、暖かいペシャワールやイランのほうに逃げていくわけでありまして、この大量の人の動きが近い将来を占う大きな分岐点になるということで、現在、様子を見ております。
そういう認識が随分違うんですね。地方は今、軍閥の割拠状態でありまして、これを治めるのが容易ではない。新政権を助けるのが米国なら、新政権に反逆して抵抗している軍閥が米軍によって助けられておるという状態がありまして、これは容易に治まらないであろうというふうに私は思っております。
◇今、一番必要なのは「食べさせること」
現在必要な支援というのは、端的にもう「食っていくこと」なんですね。この点はまさに緒方先生がおっしゃったとおりでありまして、教育だの、きれいごとが余りに多過ぎた。まずは食わせていくことです。道路をつくるとか、ダムをつくるだとか、これはＮＧＯの力に余ることでありまして、これはぜひＯＤＡが頑張ってやるべきだということは、私たちが初めから主張しておったことです。ペシャワール会としては、この１つのモデルとして、現在、自給自足型の地域の復活を目指しています。その上で、教育の問題だとかが論ぜられるわけでありまして、端的に言って、今の問題というのは、特に逃げて帰ってきた数百万人の人々をいかに食わせるか、ということが大きな課題ではないかというふうに思っております。
そういうことで、まず、日本と現地における現状認識の差があるということ。外国から見ておりますと、語弊がありますけれども、きれいごとが多過ぎるんですね。おかみさんたちにしてみれば「明日我が子をどうやって食わせるか」という時に鉛筆を配られても――鉛筆を配る人は善意で配るわけですけれども――これを売り飛ばしてお金にかえてパンにかえるというほうがずっといいわけですね。そういう状態でございます。
しかし、私たちは長期的に見ると、自給自足の農村の復活こそがアフガニスタンの神髄であって、私たちが考えるような近代国家をあそこに打ち立てるということは、かえっていろんな矛盾を生み出すのではないかというふうに思っているわけでございます。
余り話しますと他の方の時間がなくなりますので、以上、現状の認識の差、それから解釈の差、何が必要なのかという点が異なるということを取りあえずお伝えしたいと思いました。
百瀬 ありがとうございました。最初に中村先生がおっしゃったように、見る地域、層によって評価が違うと言われましたけれども、緒方さんと現在のアフガニスタンの評価、認識が多少違うなという印象を受けました。
それでは、次に少し角度を変えて、同じＮＧＯの方ではありますが、ＪＥＮの木山さんにお願いしたいと思います。木山さんは、皆さんご承知のように、旧ユーゴスラビア、ボスニアなどで６年ぐらいにわたって地道な活動をしてこられた方です。アフガニスタンは去年の夏からと伺っていますけれども、ユーゴスラビアでの活動の経験を生かした、アフガニスタンに対する展望みたいなものを伺えるのではないかと思います。お願いします。
【冒頭発言�供μ攣碍嫉匯瓠深�助、自立の支援目指す】
木山 ＪＥＮの事務局長をしております木山と申します。ご紹介ありがとうございました。本日はお招きいただきましてありがとうございます。
私の所属するＪＥＮは、アフガニスタンでもＵＮＨＣＲ、ＵＮＤＰ、ユニセフ、他の国連機関とも組んでやっておりますので、中村先生のペシャワール会と随分対照的な団体かと勝手に思っていたんですけれども、今、お話を伺ってみましたら、やり方が随分違いますが、目指しているものはかなり近いのかなと思いました。その似ているところと違うところを気にしながら聞いていただけたらと思います。
◇テロ直前に現地を調査
ＪＥＮは、今ご紹介いただきましたように、アフガニスタンでの取り組みは、つい去年からです。去年といいましても、ぎりぎりテロ前で、アフガニスタンの窮状について随分話は聞いていたんですけれども、去年の春頃からかなりひどいと聞きまして、「じゃあ、支援活動を始めるべきではないか」ということで調査をしていました。やっと体制が整って、ジャパン・プラットフォームの他の仲間たちと一緒に調査団を組みまして入ったのが、去年の８月末です。ちょうど去年のきょう、９月３日は私も調査団の一員としてマザリシャリフのあたりにおりました。
干ばつで食べるものがほんとになくなって、食い詰めて出てくる。食べる物がないから自分の家を捨てざるを得ない人たちがたくさん集まっているキャンプに行ったんですけれども、元飛行場の土漠――砂漠ではなくて土漠の上に――見渡す限り、枝の上に布を引っかけただけのテントが何千もバッーと並んでいるのが見えたんですね。その日は気温４２度だったんですけれども、力なくテントの中に人々が座っていました。テントから出てきて私たちを囲んだ人たちはみんな男性だったんですが、女性や小さい子供たちは力なくテントの中に座っていました。吹きすさぶ熱風が熱く焼けた砂ぼこりを彼らにたたきつけていたというのが、すごく強い印象でした。
ぜひ支援をしなくては、と思って帰ってきたのが９月７日でした。ですので、９月１１日は私たちの支援活動についても随分大きな変化をもたらしました。いろいろと影響を受けたんですが、とるものもとりあえずパキスタン側に出ていらした難民の方々の支援を始めながら、アフガニスタンに入る様子をうかがっていたんですね。１２月になりましてカブールに入って事務所を開き、今は帰還してくる皆さんの支援活動を続けています。
◇打ち上げ花火的ではない支援を
ＪＥＮのキャッチフレーズというのがあるんですけれども、「心のケアと自立の支援」です。人々はみんな、私たち一人一人と等しく尊厳を持った一人一人の人間であるという考えが私たちの活動の出発点です。ですから、みんな元々自立していた、もしくは自立していける人たちなんだけれども、たまたま一時的、もしくは長期的な紛争とか災害によって自立できない、支援を必要としている状況になってしまった人たちになっている。その人たちが再び自立していこうという努力を後押しするというのが私たちの支援のコンセプトです。
その自立の支援には様々な形がありまして、緊急状態にある人々には、もちろん水や食糧、医療とか生活必需品などを提供したりもします。その他に、緊急状態を脱した人たちでも、仕事につくことにできない、もしくは自分たちで食べていくことができないとか、また緊急状態に逆戻りしてしまうということで、その人たちが逆戻りしてしまわないための支援をすることもありますし、教育を受けることで自立した生活がより約束されたものになる場合もあるので、それぞれの立場と状況に応じて臨機応変に対応してベストな支援を考えるというのが、私たちの仕事になっているわけです。
ＪＥＮだけではなくて、様々な支援団体が自立を支援としているのは、もう一つ大変切実な理由があります。８月２３日のＷＦＰ（世界食糧計画）の報告にも、アフガンの人の中で非常に食糧を必要としている人の人数が６００万人という数字が出ていたんですね。そこで、仮に１日１０円の食糧を６００万人の人に支援できたとしてみます。そうすると、１日で６０００万円かかるんですね。１０日では６億円、１００日では６０億円ということになります。しかし、ＷＦＰの報告によると、実際には、大人が３人で１日１００円という計算となるそうなので、１０円どころじゃなくて、その３倍以上になるんですね。そうすると、３カ月で２００億円ぐらいになってしまう。どんなに多くの政府、団体、国連機関が多額の資金を拠出しても、決してすべてのニーズが満たされるわけではないという切実な状況があるんですね。
ですから、支援をする側としても、人々が自助・自立していってくれない限り私たちは何もできない。永遠に支援し続けることはできないわけです。食糧だけでもそんなにかかるんです。そのほか、水はない、地雷は撤去しなければならない、学校はない、学校は破壊されている、家もない、診療所もない、かんがい用水路も破壊されている、全部お金なわけですね。そうすると足りることは絶対ない、永遠に支援し続けることはできない。だからこそ、彼らに自助・自立していってもらう必要があるわけです。
もちろん、彼らは、私たちと等しく尊厳を持った一人一人の人間ですから、支援を好き好んで受けているわけではありません。ですけれども、今回のアフガンに関して言えば、２３年にわたる紛争と数年間に及ぶ厳しい干ばつによって打ちのめされてしまっていて、復興を乗り越えて自助・自立していくためにはかなり長い時間が必要なんですね。ですから、私たちの支援も本当に一時ではなく打ち上げ花火のような支援だけではなくて、彼らが復興していくための支援が必要だというふうに考えています。
もう一つ、多くの支援団体が支援をしていても一時にできる支援というのはかなり限りがあるんですね。アフガンの場合、今、学校の再建もしているんですけれども、いろんな団体がこぞって学校再建をしていて、ダブりになるんじゃないかと私たちは思うんですが、建てても建てても、次から次から子供が入ってきてすぐいっぱいになってしまって、もっと必要だという状況になっています。
緒方先生も中村先生もおっしゃっていたように、多くの人々が帰還しているということも原因なんですけれども、学校がものすごくこんでいる。ある学校では、１年生から８年生までが通っていますが、生徒数が１万人もいるそうです。ちょっと考えみても、６年生までの学校で４０人のクラスが８クラスあっても２０００人にならないんですね。それが、いくら３交代制にしているとはいっても、１万人というのは多い。
◇治安の回復に貢献したい
さらに、どうしても必要なことの１つは、やはり治安の回復だと言われています。これもご存じのように、大変な時間がかかります。それどころか、地雷だけではなくて、ライフルを向け合うような殺し合いの場があったりして、これが必ずしも民族間の争いではない。生活が厳しいとか派閥間の抗争があるとか、いろいろあるらしいです。
ミクロのレベルにはなると思うのですけれども、心のケアのプロジェクトなどを通して、平和構築もしくは信頼醸成というようなことに貢献できたらいいな、というふうに考えています。もちろん、旧ユーゴで私たちがやってきたような平和構築のプロジェクトのモデルが、そのままアフガンに使えるとは全然思っていないのですけれども、少しでも治安がよくなるようなことに貢献できるといいなと考えています。
去年の調査の時、何人ものタリバーンの方にお会いしたんですね。タリバーンというと、皆さん、いろんなイメージをお持ちだと思いますが、その中の１人が先ほどお話したキャンプに私たちを案内してくれたんです。避難民の人々の生活を、自分が難民だったころのことと重ね合わせて、そのタリバーンの人は目に涙を浮かべて「この人たちを助けてやってほしい」と頼んできたんですね。彼は当時２６歳、今はどうやって連絡をとったらいいのかもわからないのですけれども、４人の子供を持っている父親だったんです。本当に思いやり深い人だったなという印象があります。
旧ユーゴでもそうだったんですけれども、アフガンでも一般人の多くは、平和に暮らすことができれば、統治者がだれだっていいという人が多いというふうに聞いています。実際にそういう人たちに出会ってきました。ですので、そういう人たちと、北風と太陽じゃないんですけれども、心がお互いにいやされるような方向性での信頼醸成のお手伝いができたらいいなと。早く毎日安心して人々が暮らせるような生活を取り戻せることを願ってやみません。
◇日本政府はインフラ整備を
私たちのＮＧＯの得意分野は、こういうきめの細かい支援だというふうに思います。私たちは自分たちのミッションに従って自立の支援をしていっているわけなのですが、ＮＧＯがこうしたきめの細かい支援をしている間、日本政府もいろんな支援をしていると思います。私たちが是非ともお願いしたいのは、日本政府にはＮＧＯにできないところをやってもらいたいということなんですね。本当に良い支援というのは、支援を受ける人々がその支援を受けることで自助・自立していけることだというふうに考えています。ですから、自助・自立していけるための支援をどんどんやっていただきたいと。
その１つは、緒方先生のお話にも中村先生のお話にもあったのですが、大きなインフラの整備です。ＮＧＯはインフラの整備をする団体ではないので――細かくはインフラの整備もしたりするのですが――大きなインフラは日本の政府のような大きな団体がやってくれるといいな、と考えています。
昨今、インフラ整備とかＯＤＡでインフラというと、いろんなイメージをお持ちの方もいらっしゃると思うんですけれども、本当に良い支援であれば、インフラであろうとなかろうと問題はないはずなんですね。ですから、良い支援を見きわめる目を皆さんにも持っていただいて、良い支援が実施されるように、ぜひ皆さんに見届けていただきたい。ある時は批判し、ある時は励ましていただいて、良い支援をどんどんとしていくようにしていきたいと思います。より良い支援を通じて、より良い世界を一緒につくっていっていただきたいと思います。これからもどうぞよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。
百瀬 ありがとうございました。今、中村先生と木山さん、ＮＧＯの立場から２人の方からご発言がありましたので、ちょっと角度を変えて、今度は研究者の立場から徳島大学の饗場先生にお願いしたいと思います。
饗場先生は研究者でいらっしゃいますが、カンボジア、東ティモール、コソボなどで選挙監視委員のお仕事をされて、現場に非常に強い研究者の方ではないかと思います。そして、アフガニスタンにもしばらくの間おられて、ちょうど日曜日に戻ってこられたばかりです。それでは、饗場先生、よろしくお願いします。
【冒頭発言�掘Χ他賚舵Щ瓠森餡氾�一の要素欠き、将来は悲観的】
饗場 皆さん、こんにちは。饗場と申します。今、百瀬さんからご紹介いただきましたけども、実は一昨日、アフガニスタンから帰ってまいりました。私は年３、４回、ボスニアとかコソボとかいった紛争地に行っているんですけれども、さすがにアフガニスタンは最近行った中では一番タフな感じがしました。昨日も少し体調がまだ不調だった感じがあったんですが、今日はかなり回復しております。
◇悪人的な視点から
私は今、大学で国際政治というのを教えておるんですけれども、国際政治の授業の中でよく説明するのですが、一つの見方として、非常に現実主義的に物事を冷たく見る視点というのがあります。悪く言いますと、非常に疑い深く見るという悪人的な視点ですね。一方で、非常に物事を善人の視点から見て理想的に考える、そういう理想主義の視点というのがあります。
冒頭、緒方さんのお話がありましたけれども、緒方さんのお話のトーンを聞いておりますと、基本的にかなり明るいトーンが少しあるんじゃないか、と。つまり、人間の善というのを信じて、アフガニスタンを最大のテストケースとしてこれから頑張って見ていきましょうといったトーンがあったという感じを受けました。そのほか、きょう参加されているＮＧＯの方々も、人間の善というのを信じてあちこちに出かけていって、いろんな活動をされているわけです。そういった両者の視点から見る必要があるということが私の視点ですが、今回はあえて悪者的な視点から冷たくアフガニスタンというのを少し見てみたいということからお話をしたいと思います。
いろんな論点はあるのですが、冒頭発言は時間が限られておりますので、その中の１つだけ、まず申し上げたいと思います。何人かの方がおっしゃっておりますけれども、アフガニスタンというのは昨年１２月にボン合意というのができまして、それに基づいて一応暫定政権、移行政権ができまして、それなりに着実に国家として新しく進んでいる。だから「まあまあ大丈夫じゃない」という感じが一般の方の印象かと思います。しかし、そうでないということを、今、前のお二人の方がご指摘されたんですけれども、私もそういった視点は同じなわけであります。
結論から申しますと、アフガニスタンの現状あるいは将来というものについて私が見ますならば、これはかなり悲観的に考えざるを得ないというところを１つ強調したいと思います。ボスニアとかカンボジア、ルワンダ、東ティモールの事例と比較して、アフガニスタンというのはどういう特徴か、どういう問題があるかという点から見ていきたいのですが、根本的に考えますと、アフガニスタンでは、国家として統一して和平が進んでいく基本的な一番大事な要素が欠けているんだろうということであります。
◇カンボジアが成功した理由
例えばカンボジアというケースを見てみたいと思うのですが、カンボジアはご存じのように、冷戦中、特にポル・ポト政権が残虐な政治を行いまして、一説には約２００万人とも言われる人々が死んでいたわけです。そうしたポル・ポト政権をはじめとする紛争の４派が内戦を続けていたのですが、９１年にパリ和平協定というのができました。それで和平ができて、その後、明石康元さんがトップを務めました国連カンボジア暫定統治機構（ＵＮＴＡＣ）というのが入りまして、国際社会も日本を含めて大変な協力をしまして――日本人の２人の方が犠牲になりましたけれども――そうしたなかで大変な努力をしていて、現在、カンボジアは独自で自分の選挙も行いまして民主化を進めています。
今年の２月に私は地方選挙の支援でカンボジアに行ったのですが、現状ではかなり普通の貧しいアジアの国という状況に戻っている、という感じがいたしました。いろいろ問題はあるのですが、紛争解決という点から見れば、カンボジアというのは１つの成功例として挙げていいのだろうと思います。
カンボジアがうまく成功したのは根本的にどういう理由があるからか、ということを考えてみたいわけですけれども、いろんな理由が言われています。例えば、キッシンジャーさんなどと私は同じなのですが、うまくいった理由は、基本的に紛争４派が戦争には辟易して、もうやめようという意思があったからだ、と。そういう紛争４派の意思がまずあって、そこに善意の第三者として国際社会が協力するというような形で手助けが進んで入っていったので、進展していったわけですね。
◇軍閥には和平望む意識がない
そういうことから成功したと判断いたしますと、では、アフガニスタンというのはどうなんだろう、と考えてみます。アフガニスタンの現状というのは、いろいろ新聞なんかでは一部伝えられておりますけども、中央政権としてのカルザイ政権が存在して、それなりに進んではおりますが、軍閥という人々があちこちにたくさんいるわけですね。軍閥というのは余り見慣れない言葉で、一般的に言いませんけども、英語では「コマンダーズ」なんて言いますが、つまり、それぞれが自分の民兵、軍事力を持って、それぞれ一定の地域で独自の統治をしているという人々の組織ですね。そういった組織が首都カブール以外にあちこちに存在している状態です。
きょうお持ちしたのは、アフガニスタンで使われているアフガニーという紙幣ですが、これが１万アフガニーという最高紙幣の額ですね。日本円で言いますと３０円ぐらいです。これが最高紙幣ですから、１００ドルぐらいを換金しますとものすごい束になって出てきまして、財布に入らなくてバッグに入れて持ち歩くという状態です。
きょうは２種類お持ちしたのですが、これは実は違うところで刷っているアフガニーですね。１つは中央政権で出しているアフガニーという紙幣ですけども、もう１つは北部地域、北部同盟のある軍閥が勝手に刷って出しているアフガニーという紙幣です。若干見分け方があって、ここでは余りご説明できませんけども、幾つか違いがあります。北部のお札はカブールに持ってくると価値が半分しかないということで、カブールの人はこれをちゃんと見分けています。お金もそれぞれの軍閥が出しているという状況ですね。
徴税、税金を集めるということも、勝手に各地方の軍閥のトップが税金をかけて、自分の懐に入れているという状況なわけです。それから、地方には当然警察というものもまだ展開していない。今つくっている状態ですからね。軍閥の一存ですから、かなり治安も悪い状況になってくるわけです。
こうした軍閥というのは、ある外交官に言わせると「中世の夜盗の頭」というようなものでして、つまり、軍閥のトップというのは従来２０数年の戦闘の中で自分の地位をつくってきたわけですから、戦闘とお金しかわからないという状況なわけです。
そういう人たちは、基本的にやっとタリバーンがいなくなったので今度こそは自分たちの勢力拡大の番として「さあ、これからやろうぜ」というような意識が大きいと思われます。そういう状況ですと、これは基本的に和平を結ぶ気はないわけですよね。
紛争解決の難しさについて、こういった例え話があります。つまり、馬を水飲み場に引っ張っていくことはできますけども、その馬に水を飲ませることはできないというようなことをよく言われます。つまり、今回のアフガニスタンのケースも、タリバーン政権を強引に軍事力でつぶして、アメリカや国際社会のいいようになるスタンダードに沿った国家機構というのを強引に押しつけたとしても、それは基本的に、水を飲もうというような意識がない人々にとっては、やはりなかなか定着しないというような趣旨であります。
◇イスラムの異質性も障害に
そういうことですので、将来的に非常に悲観的に見ざるを得ない面があります。それから、そういった悪い要素としましては、アフガニスタンは、そもそも規模が違う。今年、独立しました東ティモールは、いろんな問題はまだありますけども、成功例の一つとして数えてもいいようなケースだと言われます。東ティモールはインドネシア併合時代からいろいろ迫害死者が多かったのですが、死者というのは２０万人ぐらいと言われております。これは、インドネシア併合時代から数えてです。面積は長野県ぐらいです。人口も私の今いる徳島と同じぐらいで、８０万人ぐらいの地域であります。
一方、アフガニスタンというのは、二十数年来の内戦によって、これもはっきりしませんけども、死者は２００万人とも言われております。国土は日本の約１・７倍もあるわけですね。ケタが違うわけです。ですから、それだけの規模に対してうまく国際社会として和平をつくっていこうというのは、当然難しくなります。
それから、木山さんがボスニアのケースをおっしゃいましたけども、ボスニアとかコソボというのは片田舎とはいえ、一応ヨーロッパなわけですから、ヨーロッパの基本的な価値観といいますか、人権なり市民社会とか人道といったものが根づく基盤というのはあるような気はいたします。それから、基本的にヨーロッパですから、西ヨーロッパの国々が何となく「面倒を見なくては」というような責任感もあったりします。そういった意味でも、ボスニア、コソボというのは西欧社会がわりと面倒見てくれる。したがって、うまくいきやすい要素となるわけです。
ところが、アフガンというのは、ご存じのようにイスラム世界です。私はイスラム教の専門家ではありませんけども、今回、現地に行ってきまして、「これは、大分わからない」と実感しました。ペシャワール会で働いていらっしゃる日本人のスタッフの方にもお話を伺ったのですが、その方がおっしゃっていましたが、もともとペシャワール会というのは、現地に溶け込んで支援していくというのが根本の姿勢でありますけども、そういった姿勢で非常に長期にやられている方も「イスラムというのは日本人が百年かかってもわからない」というようなことをおっしゃっていました。そうした異質性というのも、やっぱりアフガン支援をしていく上で非常に大きな障害だろうということを思うわけです。
こういう状況ですから、大多数の人と意見交換したところ、「早晩、内戦なり戦争というのはもう１回起きるだろう」というようなことを言う人が大変多いのです。そういうなかで国際社会がいかなる支援をできるのか。支援をしても結局むだになるかもしれない、限界があるかもしれない。しかし、緒方さんがおっしゃったように、放っておくわけにいかない。またテロの温床になるかもしれないということで、非常に大きなジレンマがあるわけです。そう考えていきますと、緒方さんが指摘されましたように、アフガンというのは１つのテストケースではありますけども、相当大きな難しいテストケースとして考えなければいけないんだろうというふうに思います。とりあえず私はここまでにしておきます。
百瀬 ありがとうございます。さらに踏み込んだ話は後ほどの討論でいただければと思います。支援の難しさについてのお話がありましたが、そういう難しさを抱えながらも支援していかなくてはならいのか、支援が必要なのか。山本さんから問題提起していただきたいと思います。
山本さんは、ご承知のように、国連難民高等弁務官事務所（ＵＮＨＣＲ）のスタッフとしてタリバーン時代からカブールで仕事をなさって、ついこの夏まで仕事を続けておられた方です。「カブール・ノート」というメールマガジーンで大変文学的でもあり、我々が知ることができないアフガンについてレポートされておられます。それでは、山本さん、よろしくお願いします。
【冒頭発言�検�山本芳幸氏／不安定だからこそ援助が必要】
山本 山本と申します。まず、基本的な問題ですけども、どうして援助しなきゃいけないか、そこから考えていきたいと思うのですが、いろんな理由があっていいんです。ただ可愛そうだからとか、あるいは自分の国の国益につながるとか、いろんな理由があるでしょうけども、アフガニスタンのケースは、援助の論理と安全保障が非常に密接にかかわったケースだと思います。それが今までうまくいってきたかというと、失敗した例だと私は思っています。
昨年９月１１日以前の段階で、アフガニスタンは援助が必要な国だったわけですね。長いこと内戦があって国はボロボロだし、干ばつもあって、外からの援助がないとうまくやっていけないという国だったわけです。それに対して国際社会はうまく援助をやっていたかというと、できていなかった。非常に小規模で我々はやっていました。日本政府も拠出金を出してくれていたのですが、なかなか大規模な援助をするというのは難しかったんですね。
結果的にどういうことが起こったというと、そういう国はどんどん弱っていくわけです。人々は異常に貧しいし、政権というのもゆらゆらと揺れています。そういうところに外からの集団が入ってきて虫が食うように食っていったというふうに見ています。ですから、アフガン人がすごくテロをしたいとかいう人たちだったわけじゃなくて、テロリスト集団というのはどこかにいて――今の場合はグローバルなネットワークをつくっていますから――弱い国を探して、そこに入っていってベースをつくればいいわけですよね。そういうターゲットの一つになったんだと思います。
国際社会はアフガニスタンにうまく関与して方向を変えさせるという選択肢もあったと思うのですが、実際はそういう選択肢はとらなかった。失敗したんだということを確認しておかないと、今後また同じ失敗をするかもしれないと私は思っています。というのは、アフガニスタンの現状というのは、日本で報道されているよりはもっとひどいかもしれない。政権もそんなにバラ色じゃなくて、饗場さんがおっしゃったように非常にゆらゆら揺れている。現状は非常に厳しいし、援助活動は難しい状態だというのは、事実だと思います。
◇不安定な国つくれば、国際社会に被害の論理で
では、今、援助しても無駄になるかもしれない、だから、やめようという結論に達すると、まずいと思います。不安定な国だからこそ、ギャンブルになるかもしれないけれども、今、援助しないとどんどん不安定になっていって、また弱体化していって、かつてのようなことになるかもしれない。
だから、ドナーの人とよく話をしますけれども、彼らは「今、お金を出しても無駄になるかもしれないから、なかなか出しにくい」と言います。確かにその通りかもしれないけれども、安定するのを待っていたり、政権がしっかりするのを待っていたりしたら、結局、いつまでたっても援助できないですよね。待っている間にどんどん弱っていくかもしれない。そういう弱っていく国をつくらないというのは、安全保障にとって非常に重要なことで、恐らく国際社会で共有できる価値観だと思います。ある一国の国益のための援助というのは――いろんなケースでありますけれども――国際社会全体でなかなか共有できないのですが、弱った国をつくったらいろんな国に被害が及ぶかもしれない。そういう論理で援助はやっていけると私は思っています。そんなところです。
百瀬 どうもありがとうございます。
