●冒頭発言・柳井俊二氏／日米韓の緊密な協調が極めて重要
柳井 ありがとうございます。今、本田さんがおっしゃったとおり、当時は日本の内政が大変革期にございまして、確かにそのほうにみんなの注意がいっていたのは事実でございますが、実は私ども当事者としては、それもさることながら、やはり北朝鮮の問題というのは、非常に深刻な問題だということで、先ほどポネマンさんがおっしゃった通り、当時我々３カ国、たまたまきょうここに皆さんおられますけれども、ワシントンで会ったり、東京で会ったり、あるいはソウルに伺ったりということで、ほとんど毎週のように会って相談をしておりました。
結論を先に言えば、今回の危機に当たっても、やはりこの３カ国の緊密な協議と協調関係というものが極めて重要だということには変わりない。というよりは、むしろ、あの当時以上に重要になったということが言えると思います。これまで伊豆見先生、ポネマンさん、ガルーチ大使、孔大臣から、大変にいいお話がございまして、特に北朝鮮の現状、意図、それから９３、９４年当時の危機と現在の危機との比較については、ほとんど私のほうからつけ加えることはございません。
そこで、後ほど、またイラクの危機のインパクトということには別途議論があると思いますが、とりあえず私のほうから、やはり昨日からイラクに対する武力行使が始まったところでもございますし、イラクの危機と北朝鮮の危機というのは、どこが同じで、どこが違うのかという点について、何点か申し上げてみたいと思います。またこの問題については後ほど触れたいと思いますが。
まず、イラクの場合と北朝鮮の場合、いかなる脅威があるのかという点でございます。特に私どもが住んでいるこの北東アジアの地域に対するイラクの脅威というのは一体何なのかという点について考えてみますと、１つは核を中心とする大量破壊兵器の拡散の問題、これが我々にも影響を与えるということがあると思います。
それから、１３年前にイラクがクウェートを侵略したときのようなことが起こって、しかもイラクが核を持ってあの地域を支配するということになれば、湾岸の石油に大変高く依存している我々の国々は、いわば経済の首根っこを押さえられてしまうという脅威もございます。
それに対して北朝鮮の場合は、もちろん核の拡散という一般的な脅威はございますが、特に韓国、日本にとっては、直接の安全保障上の脅威になるわけです。もし北が核兵器を持つということになれば、そういうことになるわけです。
また、大量破壊兵器には生物・化学兵器、それからミサイル、そういうものも含まれるわけですが、先ほど伊豆見先生から、前回と違って今回の危機の場合には、アメリカに対する安全保障上の脅威にもなってきたと、テポドンも改良されつつあるということから、そういう側面が出てきたというお話がございました。まさにその通りだと思います。それ以上に日本に対する大きな脅威になっていると思います。
確かにテポドンは開発されつつございますし、今、核兵器の形になっているかどうかわかりませんが、もし核兵器が小型化されるということになって、テポドンがアメリカまで届くということになれば、確かにアメリカに対する脅威になると思います。しかし、アメリカは核兵器を含んだ強大な軍事力を持っているわけですし、アメリカの場合には核攻撃を受けても、第２撃、第３撃、いくらでも反撃ができるわけでございます。
日本の場合には、そういう能力がない。しかも現在、既に配備されているノドン・ミサイルですね。その射程の中に日本の領土は全部入っているという問題があるわけです。従って、非常に大きな、直接の安全保障上の脅威になり得るということがあると思います。
それから２番目に、イラクの場合には、核開発に関する非常に濃厚な疑惑がございます。それに対して、北朝鮮の場合には、濃厚どころか、真っ黒に近い疑惑になっている。これはむしろ北朝鮮の場合には金正日氏が９４年の米朝合意があったにもかかわらず、核開発はやっているのだと、しかも黒鉛減速炉を使ったプルトニウム型の核開発のみならず、天然ウランの濃縮の方法によっても核開発計画というのを持っているのだということをほのめかしたことがあるわけです。
この点が非常に違うと思いますし、また、ミサイルについても、イラクのミサイルの能力に比べますと、北朝鮮のミサイルの能力、しかも既に配備されたノドン・ミサイルというものが千数百キロの射程を持っているというところもまた違うと思います。
３番目にイラクと北朝鮮が置かれた国際的な環境、あるいは安全保障上の環境というものが、やはり相当違うのではないかと思います。もちろん、イラクの場合には石油の宝庫である湾岸にございますから、これに対する国際的な関心は非常に高いわけでございます。
それに対して、北朝鮮の場合は別に天然資源があるわけではない。しかしながら、北朝鮮の場合は、まず第１に非常に残念なことに朝鮮半島が今でも南北に分断されている。冷戦の名残りのようなものが残っているわけでございまして、従って、韓国との関係というのが非常に重要な要素になっている。イラクにはそういう状況はございません。
そのほかに、北東アジアにおきましては、韓国のほかに日本、ロシア、中国、そしてアメリカという大国があるわけでございまして、その点でも環境がイラクとは非常に違っていると思います。
そういうこともあって、次の点でございますが、国際的な取り組みも違ってきたわけです。イラクの場合には、１９９０年のクウェート侵略という非常に明白な国際法違反がございましたので、あの時は安全保障理事会の許可のもとで、多国籍軍がクウェートを解放したわけでございますが、そういう経緯もあって、国連が初めから関与してまいりました。
しかしながら北朝鮮の場合には、北朝鮮側が主としてアメリカとしか交渉したくないというようなことを言ったせいもございますし、また、国際的な環境も違うということで、北朝鮮については、ＩＡＥＡの査察はありましたけれども、安保理の関与というのは、まだ本格的にはないわけです。
ＩＡＥＡは査察官が追放されてから、安保理のほうにこの問題を付託いたしましたが、安保理はまだ、イラクで大変忙しかったものですから、北朝鮮の問題を取り上げていない。従って、主としてこれは韓国、アメリカ、日本が協力して対処してきたという点も違うと思います。
また、イラクの場合には、イスラム世界という世界を持っておりまして、その支持がある程度あるわけですけれども、北朝鮮の場合には、そういうような背景がないという点も外交上違う点ではないかと思います。
また、最後になりますけれども、イラクの場合には、北朝鮮のような瀬戸際政策というものは、最近はとっておりません。むしろ何とかして一連の国連の安保理決議に違反して大量破壊兵器を開発するというようなことをやっておりましたが、先程来、話が出ておりますように、北朝鮮の場合には核開発というものを道具にして、瀬戸際政策をとっているという点があると思います。
北朝鮮の問題で、９３年、９４年の危機と今回の危機との違いについては、ほとんどの点が既に触れられておりますが、ちょっと２、３点だけつけ加えさせていただきますと、私は前回９４年の危機に比べまして、先程申し上げたように、今度はアメリカ、そしてさらに日本に対する安全保障上の脅威というものが増しているということがあると思います。
それから９４年の米朝合意、ＫＥＤＯ設立に至ったあの時に比べますと、あの時は金正日は合意をすれば必ず守るという保証はございませんでしたけれども、当時は白紙の状態から合意をしたわけで、何とか守ってくれるのではないかという期待があったわけですが、残念ながら、最近それは裏切られてしまったという点がまた違うと思います。
ただ、この点につきましては、先程ガルーチさんがいみじくもおっしゃったように、米朝合意、そしてＫＥＤＯという過程がなかったならば、あるいは今以上に北朝鮮がプルトニウムを蓄積して、非常に多くの核兵器を持っていたかもしれないということがございますので、あの合意が最近破られたということがはっきりしたといっても、あの合意の功績というのは私はあったと思います。
それから、前回のアメリカのクリントン政権は、何とか合意によってこの問題を処理しようということで、ガルーチさんはじめアメリカの交渉当事者が非常に努力をされたわけです。ただ、このあいだの大統領選挙のときに、ブッシュさんはクリントン政権の米朝合意というものを非常に批判しておりました。
ただ、政権をとってから、北朝鮮政策をレビュー（見直し）しまして、結局のところ、あれしかないということで、一応ＫＥＤＯの枠組みというものを維持したわけでございますが、恐らく心の底では非常に批判的であり続けたと思います。
今回、あの合意が北朝鮮によって裏切られたということになっているわけでございますから、なかなかブッシュ政権としては、おいそれと北朝鮮と交渉する気持ちになれないというところも理解できる点でございます。
それから日本の状況について言いますと、もちろん今、拉致事件というものが非常に前面に出ております。９４年当時ももちろんあの事件はあったわけですが、昨年、小泉総理が平壌に行かれてから、その実態というものが非常に明らかになってきた。日本の世論というものが北朝鮮に対して非常に厳しくなっているという点もまた前回の危機とは違う状況ではないかと思います。
最後に、韓国には最近、盧武鉉（ノ・ムヒョン）さんが大統領になられて、新しい政権ができました。具体的な政策をどういうふうに打ち出してこられるのか。この点についてはまだわからない点もございますけれども、いずれにせよ、先程申し上げましたように、日本、韓国、アメリカの緊密な協力と協調がなければ、この北朝鮮問題というのは解決できないと思います。
しからばどうすればいいかという点につきましては、多分、コーヒー・ブレーク（休憩）の後になりますか、また議論の機会があると思いますので、現段階での話はここで止めたいと思います。どうもありがとうございました。
●イラク戦争が北朝鮮に与える衝撃は
本田 ありがとうございました。
皆さん、元外交官でおられたり、大学教授でおられたりで、上品に現実の衝突や議論をうまくくるんでおられるところもございますが、それはプレゼンテーションだからよしとしまして、これからの議論は、そのかみしもを脱いで、きつい場面もあっても構いませんので、どんどん手を挙げて議論していただけたらと思います。
日・米・韓について９３、９４年当時、毎日のように会って話していたというお話がございました。あれは何も毎日会って仲良く話していたのではなくて、実は大変な激しい議論であったというふうに聞いています。その辺も後でお聞きしたいと思います。
ここで、議論の最初に、今、イラクで起きていますイラク戦争の衝撃といいますか、このイラク戦争が、あるいはイラク戦争に至るイラクの危機、外交の展開、これが北朝鮮の核問題にどのようなインパクトを与えることになるか、あるいは与えてきていたのか、与えているのか。この点をまず議論の最初としたいのですが、ここで、会場にアメリカの国務省で、特にクリントン政権で北朝鮮の担当官でおられたジョエル・ウィットさんが来ておられます。ジョエル・ウィットさんにこのイラク戦争のインパクトについて、まずちょっとお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。（拍手）
●ウィット氏／北朝鮮への効果を過大評価してはならない
ウィット どうもありがとうございます。イラクについて１、２述べたいと思います。
第１点は、我々はもし米国が現在イラクに対して行っている行動がちょっと時間がかかって、そして成功したとしても、北朝鮮に対する影響・抑止効果を過大評価してはならないと思います。イラクに対する効果が北朝鮮に抑止効果をもたらし、北朝鮮の方向を転換させるという可能性はあるかもしれませんが。
ただ、ここで非常に重要な点があります。北朝鮮は米国の軍事力を何十年も研究している。特にここ１０年は、非常に精密にチェックしてきているということです。ですから、北朝鮮は米国の軍事力というのは非常によくわかっているはずです。米国の軍事力が効果をあげたとしても、それほど驚かないと思います。
第２点は、イラク戦争で米国の効果が非常にあったとしても、米国の対イラク軍事作戦は北朝鮮の核兵器計画を急がせる結果にもなりかねません。どうなるかは、北朝鮮が生存のためにどうすることが最もいいかということを考えるかによります。
イラクの事態を見て、将来の存続を担保するためには核兵器計画をできるだけ早めることだと考えるかもしれません。これは、いわゆる直感とは逆方向にいく考え方でありますけれども、北朝鮮ということを考えますと、私の経験では論理的に考えるだけではなく、ほかの考え方も必要だということです。ありがとうございました。（拍手）
本田 ありがとうございました。
それでは、今、北朝鮮がこれをどう受けとめるかという話をジョエル・ウィットさんから聞かせていただきましたので、孔魯明さんにお聞きしたいのですが、今のこのテレビ画面で見ると、まさに戦争というのが毎日２４時間報道されるわけです。おそらく金正日総書記もこのテレビを相当に釘づけのように見ているのではないかと思いますが、北朝鮮から見て、この戦争をどういうふうに受け止めているか、どう、リアクト（反応）するのか、聞きたいんですが、どうでしょう。
●軍事オプションが韓米の分かれ目／孔
孔 それは平壌放送がいろいろ言っているプロパガンダ（宣伝）に属するお話は別にしまして、北朝鮮の指導部は、事の進展を非常に深い関心と非常に高い懸念をもって見つめていると思いますし、先ほどウィットさんがおっしゃった中で、このイラクの事態が北朝鮮の核開発をいっそう促進する面があるのではなかろうかという懸念を示されたのですけれども、私はそれも真実だと思います。なるべく早く核を手に入れたら、もう少し有利な交渉が成り立つというふうに考えているのが北朝鮮の実態だと思います。
そこで、今、我々は、このような北朝鮮の考え方をどう変えていけるかという問題ですけれども、ここのところは今、非常に難しい問題であると思います。イラク問題はこのような展開を見たわけですけれども、北朝鮮の問題だけは、平和的、外交的解決を望むというのが、ブッシュ大統領と韓国の新しい盧武鉉大統領との電話会談でも確認し合った、今の両政府の考え方です。
そして、具体的な方策は、今度の５月を予定していますけれども、戦争がどうその日程を狂わせるかはわかりませんけれども、とにかく５月の韓米首脳会談で、具体的な話が進められることを我々は期待しております。
その具体的話というのは、どうやって北側に核から手を放させるか。そのためには外科手術的な軍事的オプション（選択肢）を生かしていくのか、それとも全くそのオプションは横に置いて、何とか視点を平和的、外交的にやることが必要だということでいくのか、ここが韓米の間では大きい分かれ目になると思います。
しかし、一方、韓国側としても、いわゆる交渉によって解決をしたいということも北側の指導部の中にあるはずです。その人たちに、もし北が本当に核を保有するようなプログラム（計画）を推進した場合は、これは北の政権の生存を保証する手段ではなくてむしろ命取りになるということをはっきり認識させることが、北をして交渉のテーブルに立たせて、しかもその進展を期することができるということになるということを認識させる必要がある。ここが、非常に問題の難しいところなのです。
９４年に、いわゆる外科手術的に寧辺（ヨンビョン）あたりを破壊しようというアメリカのミリタリー・オプション（軍事の選択肢）に韓国が反対した大きな理由というのは、もし北側がやぶれかぶれになり、それじゃ共に死のうという作戦に出た場合は、２０００万に及ぶソウル近郊の韓国の住民、それから３万７０００のアメリカ軍はもちろんのこと、これ全部が火の海に包まれるという危険性を我々は当然考えざるを得なかったというのが真実です。
それが最後の戦争を避けさせたカーター大統領と金日成（キム・イルソン）の会談がそういう展開をストップさせた大きな理由の１つなのでございます。これは、現在の時点でもそのまま当てはまることでございますので、北朝鮮が今のこの時代で彼らは何を考えるか。結局、北は生存を求めています。ですから、先ほどポネマンさんが言ったように、その出口をつけてやるべきだ。その出口は何なのか。それは、やっぱり交渉ですね。
テーブルに座って北側が望むいわゆる政権の安全、彼らは不可侵条約ということを述べておるのですけれども、どの形にしろ、それがアメリカのブッシュ政権が言っているようなマルチ（多国間）の枠組みの中で、マルチラテラル・トーク（多国間協議）の中で、それはさしで話す２者会談も可能ですし、とにかくマルチに関係する日本、中国、ロシアそれからＥＵ（欧州連合）、豪州などの国が集まって、必要な安全保障も北に与えながら、そして北の核を断念させるいろんな手法を見つけ出すことがこれからの仕事でございます。
ただ問題は、どれだけの時間が北にあるかということです。また我々はこのプロセス（過程）にどれだけの時間を費やせるか、ここが問題です。
ちょっとしゃべらせていただきますと、９４年の米朝枠組み合意は、ガルーチさんがサインをしたのですけれども、あの時、私はハッと驚いたことがあります。何かと言えば、ガルーチさんがサインをする前に北に対して特別査察をやると、我々は思っていたのです。北の核の歴史を見きわめて、核の実態を完全に把握した後に、枠組み合意の中にある包括的な解決、アメリカと北朝鮮の関係正常化、こういうことを順序を踏んで進むと思っていたところが、アメリカは核の問題を、査察も含めて凍結してしまったのです。
そして査察は７年か６年後に軽水炉に、炉心部に一番重要な部品が入るその時点でやるということになったんです。これは私が非常に驚いたことなんです。
これは何を意味するかといえば、結局、我々があの時、もう少ししっかりネジをあっちこっち締めてやっておれば、今度の事態は避けられたのではないかという大きなイフ（if、もし）を私は持っています。
どうしてあの時、アメリカが早めに封じ込めに入ったかと言えば、後から知ったのですが、実は私どもの記録を長官（外相）になった後調べたのですが、あまりはっきりした理由が示されていないのですけれども、後からペリーさんが「プリベンティブ・ディフェンス（予防的国防）」という本を書いたのです。それによりますと、北のプルトニウムの製造は非常に進んでいる。
先程、年に３０個ぐらいの爆弾をつくれるプルトニウムを生産できるというお話が出ましたね。そういうように、だんだんだんだん時間がたてばいく（開発が進んでしまう）。できるだけ早めにこれを封じ込める、凍結することが重要だというアメリカの戦略的判断によって、特別査察も後ろのほうに延ばして、枠組み合意ができたのです。
ですから、我々はここから学ぶべきだと思います。９４年のあの歴史から我々は今後学ぶべきなんだけれども、果たしてどれだけの時間がかかるのか、その時間の間に北がどういうことをやるか、いろいろな危惧が我々の中にあります。
おふたりのアメリカの核の専門家にもうちょっと意見をお聞きしたら、皆さんご参考になるかと思います。（拍手）
本田 ガルーチさん、ネジが緩んでいたのではないかというのですが、どうでしょうか。
●イラク戦争の最中に北が再処理を始めたらどうする／ガルーチ
ガルーチ 枠組み合意の評価を聞くのはいつも面白いです。数年前、２人の紳士と議論したことがあります。１人は枠組み合意を評価し、もう１人は酷評しました。支持した方も「私だったらあなたよりもっとましな合意を書くことができた」と言ったので、私の心はどっと沈みました。
孔さんのご指摘はその通りです。この枠組み合意の中には不十分な分野もありました。ただ申し上げたいのは最善の合意でありました。ここに当時の私のチームのウィットさんとポネマンさんもおります。合意は完璧だったとは言いませんが、日本、韓国、米国の安全保障の国益にかなったものでした。
もし今、北朝鮮が核兵器を２個持っているとすれば、そのプルトニウムは我々が枠組み合意に至る交渉を始めるずっと前に抽出したことになります。プルトニウム生産の歴史の問題ということになります。
イラクと北朝鮮との関連の問題ですが、北朝鮮がどう反応するか、先を見通すことが重要だと思います。もちろん米国と同盟国が最後は勝利をすると思います。米国の政権がイラクに勝利した後、北朝鮮にどのような対応をするのかということも興味深いことです。いけいけどんどんになるのか。外交交渉で解決するとの従来の方針を見直して軍事的手段でやるのか。あるいは圧倒的な力をてこに、外交交渉で決着を図ろうとするのか。私は答えを持ち合わせてはいませんが、興味深い問題です。
また、イラク戦争の結果が出ないうちに、（北朝鮮で重大な）事態が起きたら、韓国、日本、米国はどう対応すべきなのかという問題もこの場で討論するのは有益だと思います。伊豆見先生がおっしゃったように、北朝鮮がプルトニウム抽出のために再処理を始めたら、我々はどうするのかということです。
質問ばっかりですみません。（笑）
本田 どうぞ。
天気 
