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『働く』と『子育て』のこれからを考える

WORKO! 概要

Let’s Practice 実践できる

今は働きどき? 辞めどき?
後悔しない我が家のお金と仕事のこと

協賛:リクルート iction!

左から氏家祥美さん、小林明子さん、石原直子さん

司会  ここからのお時間は、「今は働き時? 辞め時? 後悔しない我が家のお金と仕事のこと」と題しまして、共働きって本当に得なのか、教育費って将来どのくらいかかるのかなど、10年後を見据えた働き方とお金について、さまざまな視点から共働きする意味を、ファイナンシャルプランナーの氏家祥美さんと、リクルートのワークス編集長の石原直子さんにお話しいただきます。進行役はバズフィードの小林明子さんです。それでは皆さん、どうぞよろしくお願いします。

小林  皆さん、こんにちは。私はバズフィードジャパンというインターネットメディアで、ニュースエディターをしています小林明子と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
 なぜそのバズフィードジャパンの人がここにいるのかという話なんですけれども、私は8月末まで、朝日新聞出版の「アエラ」で記者をしておりました。その時に、働き方を考えるアエラワークレボリューション1000人委員会という組織を作ったりしていました。もしかしたらここにいらっしゃる方でも、メンバーになってくださっている方もいると思うんですけれども、その頃から働き方とか子育て、どうしたらいいのかなとずっと考えていました。
 個人的には小学校の4年生の息子と、今4歳の娘がおります。夫はなんと、単身赴任をずっとしておりまして、私は1人で、実家の援助もなく、子育てをしながらニュースのデスクをするという仕事をしていて、今、会社から6時に帰るニュースデスクというのに挑戦しております。どうぞよろしくお願いいたします。

氏家  皆さん、こんにちは。ファイナンシャルプランナーの氏家祥美と申します。私はファイナンシャルプランナーを仕事にして11年目になります。この資格を取った時は、実は専業主婦で、2人目の子供が生まれた直後にビデオ通信講座で勉強をして資格を取りました。その後、同じ資格を取った仲間と出会いまして、2005年に1度会社を設立し、そこで5年間働いて経験を積み、やっぱりまた自分の働き方を模索するために、更にまた再独立という形で、今は個人事業で仕事をしております。再独立して6年目になります。
 お金を貯める方法というと、仕事で稼ぐ、節約して貯める、そして運用で増やす、この3つの方法があるんですが、たくさんの家庭のキャッシュフロー表を作っていると、仕事で稼ぐというのはやっぱり一番ローリスクで、かつ一番家計改善効果があることがわかります。そこで、最近では再就職の応援を主にやらせていただいています。

石原  リクルートワークス研究所というところから来ました石原直子と申します。私は、人と組織のこと、あるいは女性のキャリアのこと、企業におけるダイバーシティとインクルージョンや、働き方改革など、企業の人事に関わることの研究をしております。いまは企業の人事の方々に向けて出している雑誌『Works』の編集長をしております。
 私も小学校3年生の男子という、自分が一番理解しがたいポジションの子どもがおりまして、日々悩みながら、仕事と家庭の両立にチャレンジしている日々です。

小林  今日は皆さんに一番役に立っていただけるような情報を提供したいと思っているので、どういう方がいらっしゃっているのかをヒアリングさせていただけないでしょうか。私の印象ではわりと男性が多いイメージですね。びっくりしました。男性、たくさん来ていただいて、どうもありがとうございます。
 まずお子さんの年齢を伺ってもいいでしょうか。まだ今妊娠中でとか、これから欲しいなと思っている方、どうしようか迷っているみたいな方、いらっしゃいますでしょうか。ありがとうございます。じゃあ次、お子さんがまだ小学校に入っていない、未就学なんだよという方、いらっしゃいますか。その中で、まだゼロイチで、まだ保育園にも入っていないんだけどという方は?じゃあお子さんが小学校に入っているという方、あるいはそれ以上の方、いらっしゃいますか。ありがとうございます。お子さんがけっこうたくさんいるんだよ、食費とかかかって大変という方、いらっしゃいますか。ああ、頑張ってください。
 まんべんなくいろんな方がいらっしゃっている印象なので、お役に立つところと、もしかしたら自分とは違うというところもあるかもしれないんですけれども、これからキャリアとお金について、知っておいていただきたいこととか、私達の経験も踏まえてお話しできたらと思っております。
 まず共働きって、そもそも得なのか損なのか。みなさん日々思っていらっしゃると思うんですよね。やっぱり保育園とかベビーシッターにお金がかかるし、こんなにお金をかけて預けて、子どもに寂しい思いをさせてまで働いて、お給料が、あれ、これっぽっち? うーん、このまま続けていいのかなー。あるいは小学校に入る時に、もうちょっと一緒にいてあげたいなと思うこともあったりするのかなあと思うんですけれども、その辺り、専業主婦の経験もある氏家さんにお話ししていただきたいと思ってます。

氏家  家計相談も、育児休業中の方、もしくはお子さんが2~3歳の方が多いんですね。最近は結婚しても、家計を見直さずそのまま共働きで突っ走るご家庭が多いんですけれども、お子さんができると、急に家計のことを考えるようになります。18年後、大学に行かさなきゃだもん、そう言えば家も欲しいわよね、という形で、急にお金のことを考えるようになるのが、お子さんが生まれたタイミングなんです。その時によく相談を受けるのが、「実はちょっと辞めるのも考えている」ということなんですね。
 育児休業中というのは、いろいろ国のほうから給付が出ます。もちろん今までのお給料よりは減ってしまうんですが、社会保険料や税金の免除があったりして、意外と手元に残るんですね。しかも時間があるので食事を手作りできるので、そんなに実は家計が苦しくないと言われています。
 ただ、この後ですね。育休明けになりますと、税金とか社会保険料が、通常通りかかってきます。そして保育料をボンと払わなきゃいけない。お子さんがちっちゃい頃ほど、保育料って高くなるので、本当にお母さんとしては、こんなに一生懸命働いているのに経済的なメリットが感じられない。そして何だかいつも誰かに謝っている、申し訳ないと思っている。育休明けは本当に辛い時期なんです。
 ただ、そういう今辛いのよね、という方に知っておいていただきたいのが、3歳になると、共働きでがんばってきて良かったと思うようになるということです。なぜかというと、。保育料が3歳以降、安くなります。3歳児以降は1人当たりの保育士さんで多くのお子さんを見ることができるので、保育料がグンと安くなるんですね。また、お子さんも病気をしなくなるので、そういう意味でも楽になります。
 もし育休明けにつらくなって仕事を辞めても、子どもは3歳くらいになると幼稚園に行くようになります。民間の幼稚園よりも一般的な公立の保育園のほうが、実は長く見てくれて給食もあるのに安いんです。だから、3歳以降を夢見て頑張って働き続けましょう。3歳以降に大きく取り戻せるのだから、それまではガンガンお金使っちゃって大丈夫です。ファイナンシャルプランナーの私が、そこをおすすめします。
 しかもそのお金はですね、ぜひ奥さんのお財布から出すというのではなく、御夫婦の家計全般、もしくは貯金を取り崩してなんとか乗り切ってみてください。
 ご主人にアドバイスなんですけれども、自分たちでできることはする、それでも間に合わないところは、家事や子育てを外部化する。なんとか2歳、3歳を乗り切ると、その後家計はグンと黒字化します。

小林  実は私も息子が1歳の時は、1回仕事を辞めていまして、出産して働けるのかどうかわからなかったんですが、フリーでぼちぼちとライターの仕事を始めていたんですね。認可保育園になんとか入れたんですが、ゼロ歳児の保育料って10万円とか行っちゃうんですよね、延長保育とかベビーシッターなんかも頼むと。そうすると自分の収入のほうがだいぶ低くて、本当にこれで続けるのかって悩んだ時期もありました。その時に自分を苦しめていたのが、こんなに子どもを預けてて、お金もかけているのに、自分ができる仕事ってこれっぽっちかみたいなジレンマもすごくあって、その辺の引き分けの精神的な辛さ、キャリアの面での葛藤というのは、石原さん、何かありますでしょうか。

石原  やっぱり何の制約もないところから、子どもが生まれて1年間、半年間休んで復職すると、いきなりこれまで当たり前にできていたことができていないという状況にぶち当たることが多いと思うんです。周りの人からも、「あの人、昔はもっと働けたのに」とか、「あの人ってこんな感じじゃなかったけど、手を抜いているんじゃない」とか言われたりするんですよね。手なんか抜いていない、こっちはいっぱいいっぱいなんだけど、と反論したくなりますよね。以前の評価が高い人であればあるほど、なんか今の彼女には物足りないねと言われているのが、ひしひしとわかる、みたいなことって起こるんです。
 お金の面でいうと、2歳までは、投資だと思って、どんどん貯金を取り崩していいよというお話がありましたけれども、キャリアの面も同じなんですね。それまでに築いていた信用を貯金として考えたら、信用という貯金をどんどん取り崩していいんですよ。「いや、あの子はすごい責任感のある仕事をしていたよね」とか、「彼女、ああいう時には必ず実力を発揮してくれる」みたいな、自分のことを知ってくれている人達に可愛がってもらいながら、あるいは温かい目で見てもらいながら、できないことがいっぱいあるんだけれども、そこで信用の残高がちょっとずつ減っていってもいいと思っていいんです。
 3歳になったら家計も楽になるというのと同じで、3歳になったら仕事を続けるのも、少し楽になります。子どもが本当に病気しなくなったりとかね。あとはちょっとぐらい夜遅くても元気だったりとか、おばあちゃんと一緒に家にいても泣かないとか、おむつ取れたりとかして一気に楽になる。いろんなことがあって子どもってやっぱり成長して行くんですよね。そのなかで自分の仕事の信頼の貯金って、また始めることができるんですね。
 苦しい、辛い時期もあるんですけれども、その時期を支えてくれるのは、その手前で、何をどれだけ頑張ったか、どんな人達とどんな協働をしてきたかということですので、残高は目減りするんですけど、また貯め始められる時が来ると信じてもらったらいいかなと、私は思っています。

小林  なるほど。子どもが生まれてから3歳までは、家計も信用もキャリアも取り崩しの時期だと。ではその後ですね、3歳では保育料もちょっと下がってくるけれども、その後また教育にどんどんお金がかかってきます。この後、どういうふうに考えていけばいいのでしょうか。

氏家  そうですね、子育ては最初が一番大変で、段々楽になるんですが、お金は子どもが育つほどに必要になって来るんですね。いろいろなご家庭のキャッシュフローを描いていると、家計が一時的にすごくマイナスに入るのは、お子さんの教育費のピークです。
 一つシミュレーションをご覧ください。3年前に35年ローンで家を購入、お子さんが9歳と5歳、ママは専業主婦、お姉ちゃんが最近塾に通いだしたファミリーです。じゃあこのハッピーなご家庭の未来をちょっと覗いてみましょう。17年後にご主人が定年退職を迎えるんですが、定年退職を迎える前にお子さんの教育費のピークがくるわけです。そのあたりはずっと年間収支がマイナスになっていくのでかなり厳しい状況が続いています。
 ご主人が定年退職をすると退職金でなんと財産が増えるんですけれども、結局住宅ローンを長く引っ張っているために、老後の資金はマイナス2500万円に。これは極端な例ではなくて、普通にご相談に来ていただく場合で、よくよくあるケースです。これが奥さんがパートで働いて年間100万円の収入を得て、同じように節約生活を続けると、赤字ゼロ持っていけます。
 共働き夫婦がずっと仕事を続けた場合は、むしろ老後に入るとマイナスではなくて、キャッシュフローがまたプラスに立ち上がっていくことが多いですね。2人で年金をしっかりもらえる共働き夫婦ってやっぱり強いなと、よく思います。

小林  将来のことを長い目で考えると、妻が働いた方がお得ということですよね。皆さん、リクルートのiction!の未来家計シミュレーションというサイトうでもご自身のこれからかかるお金の試算をしていただけるので、ぜひご活用いただけたらと思います。
 で、もちろんお金の面でも、働き続けることってけっこう大事なんだなと、今、お話を聞いて思ったんですけれども、一方で自身のキャリアを続けていくということでは、どうなんでしょう。1回ブランクがあったりすると、どうなるんでしょうか。

石原  はい。今の日本では、やはり出産とか、子育てを契機に、一度正社員だった方が辞めた後に、これまで働いていた仕事、前職と同じ給料で、また仕事をスタートしようと思ったら、けっこう難しいわけです。ですが、今すごく世の中が、急激な勢いで変わろうとしている時期ではあります。
 日本はこれから少子高齢化で労働人口が減り、ますます人手が足りない状況に直面します。国が考えていることは、今働いていない女性にも働いてもらいたい、そのために女の人が働きやすいような形、女の人が働く時に、つまらない、損するというふうに思わなくて済むような形は、どうやったら実現できるんだろうということなんです。政府だけじゃなくて、リクルートもそうですけれども、求人サービスや人材情報を扱っている会社や派遣会社などはいろんな新しい働き方の形、働き方のパッケージというのを考えて提供しようとしているんですね。
 調べてみたら、いろいろな働く可能性はあるはずなので、ぜひチャレンジをしてもらいたいと思うんです。

 今日は男性の方も多いので、ぜひ考えていただきたいんですが、奥さんが専業主婦で家庭を守ってくれていたらある意味楽ですけれども、責任も増えますよね。自分が仕事を辞めたり、勉強のために2年間ほど仕事を離れたり、あるいは友達が始めたベンチャーに自分も夢を感じて一緒に乗ったりといったチャレンジができない、と思いますよね。家族を食わせてローンを払うのは自分の役割なんだ、自分しか稼ぎ手がいないと思ったら。女性に働くというオプションが増えるのであれば、男性にもどんなふうに働くのかということのオプションが増えるということだと思うんです。
 これまで日本の男性は働くということに関して、ほぼ何のオプションももらっていないんですよね。65歳まで働き続けてねって、社会からも会社からも家庭からも言われている気がするという。でもそうじゃない働き方や生き方が、男性もできる。そのためには、奥さんが一生懸命働くということを、自分の課題でもあるというふうに考えて支援するということが大事なのかなと思うんですよね。

小林  男性、いかがでしょうか。胸にグッと響いていただけたら幸いですけれども。女性が、妻が働き続けることというのは、家計的にもメリットがあるし、夫婦共にメリットがあるというふうに考えていけたらと思います。補足、大丈夫ですか。

氏家  高校の家庭科の先生の聞いた話なのですが、高校生向けのライフプランの授業で、「将来どんな人生になるか書いてごらん」と言った時に、「就職すると大変そう」「家族をもって、家をもってなんて、できそうもない」、って将来を描くのが苦痛でたまらないという子が結構いるそうなんです。
 うちは上の子が高校3年生で下の子が中2で、男の子2人なんですが、そんなふうにしか未来を考えられなかったらどうしようと、すごくせつなくなりました。なので、お父さん達にも、たくさん楽しい未来を子ども達に見せて上げて欲しいんですよね。楽しそうに暮らしている両親というのが、すごくいい教育になるんじゃないかなと思います。

小林  なるほど。やっぱり子育てしながら働いていると、子どもにはコンビニのご飯しか出せなかったりとか、「ちょっと待っててね、今この電話が終わってから」といって、ちゃんと見てあげられていないという負い目みたいなのがあるんですけれども、少しポジティブに考えたら、自分が働いている姿を子どもに見てもらうとか、夫婦で協力し合っている姿を子どもに見てもらうということも1つありますかね。
 先程、どのくらい働くかという話も出たので、国の動きとして、配偶者控除が廃止されるとか言いながらなかなか廃止されなさそうな動きになっているので、その辺りも解説をいただけたらと思っております。

氏家  配偶者控除の見直しが、とても議論になっております。現在の制度が専業主婦優遇の制度で、103万円の壁、130万円の壁の範囲内で働こうとしている主婦の方、すごく多いんですね。私自身7年間専業主婦をしていたのですが、1度会社を辞めてしまうと、ものすごく自分の市場価値が下がったような気がします。もう面接に行く手前で諦めてしまうというか。このパートならやらせてもらえるかな、でもまた早いかなといって、ずっと迷っていました。
 私はその時にたまたま資格を取って、もう1回この仕事の場で出会えて、本当に良かったと思うんですけれども、今日もそういう立場に今いる方もいらっしゃると思うので、お伝えをしておくと、ブランクから明けて急に正社員ってなかなか難しいので、身近なところでちょっとしたバイトから始めるって、すごくいい方法だと思うんですよね。なので、最初は103万円の壁、130万円の壁というのは、上手に使っていいと思います。
 ただし、残念ながら、この制度はどう考えても恒久的なものだとは思えません。なぜかというと、日本は少子高齢化が進んでいますから、国にお金がないんですね。そんな専業主婦に優遇ばかりはしていられませんから、どんどん今後、変わって来るでしょう。
 今の社会保障のベースは1970年代から80年代半ばにできました。その頃は10人で1人の高齢者を支える世の中でしたが、今は10人で4人の高齢者を支えています。これが2060年になると10人で8人の高齢者を支える世の中になるといわれています。これからは、税金や社会保険料を納める人を増やすように制度がかわっていくでしょう。そのための一番いい方法が、女性にも働いてもらおう、また高齢者であっても元気な人には働いてもらおうということですよね。
 それともう1つ、給付が減ると思われます。例えば健康保険制度を使うと、3割負担で医療サービスを受けられていますが、私達が老後になる時には、もっと負担が重くなるかもしれません。また、現在1割負担で利用できている介護保険も将来はもっと利用者負担が増えることでしょう。つまり、私達が老後を迎える頃には、今よりももっと自助努力が必要と考えられます。
 そんな風に将来を見越しておくと、「じゃあ今何ができるだろう」「仕事を続けるのは辛いけど、もうちょっと頑張ってみようか」「今すぐには働けないけど、ちょっと再就職に向けてこれだけは準備できるんじゃないか」と考えていただけるのではないかと思います。

石原  たぶんここにいらっしゃる女性のほとんどは出産前に、103万よりも多い年収で働いてらしたんじゃないかなと思います。つまりそれだけの能力やバリューがあるということです。103万まで、130万までにしておくというのは、一瞬得に見えるんですけれども、たとえば頑張って160万くらい稼いで社会保険料や健康保険料が引き落とされたからと言って、そんなに損をするなんていうことはないわけですね。その能力がないとは思わないですよね。もっと経済的な価値のある働き方ができるはずだという気持ちを、諦めないでほしいと思います。

小林  将来を考えると、今ここが踏ん張り時というところが、たくさんあるんじゃないかなと思っています。私達、それぞれ、子どもが小学校3年生と高校生と、うちも小4なので、もう大きいんですけど、働いてきて良かったなとか、こういう時に頑張ればいいんだよというようなお話をしていただければと思ってます。

石原  はい。今日のタイトル、「働き時? 辞め時?」というのがありましたけど、辞め時って、68歳とか72歳あたりじゃないかと思うんですよね。体力的に無理だわと思ったら、辞めようかなと。その時には子どもは独立していて、孫がいたりなんかしてね、更にいうと、ローンもなんとか全部払った、となった時がたぶん辞め時で、それまでは一生懸命稼ぐということを、ぜひやってもらいたいと。
 独身の頃みたいな働き方はもうできないと思うじゃないですか。でも今、働き方をどう変えるかということを、国も一生懸命やっているんですね。毎日10時まで働かないと給料が上がっていかないような仕組みはなくそうとしています。なので、その国の動きもぜひ片目で睨んで、それを上手に利用しながら、辞め時はおばあさん・おじいさんになった時だというふうに思ってもらったらいいかなと思っています。

小林  石原さん自身は、苦しいなーとか思った時期はなかったですか。

石原  今がちょっといろいろ苦しい時かなと(笑)。子どもが大きくなったら大きくなったで。実はですね、昨日は5時25分に子どもを野球に送り出して、自分は7時半に電車に乗って、野球の試合に応援に行き、今朝は7時から石ころだらけのグラウンドで、その石ころを取り除く、整備をするお手伝いの日ということで、きついなと思いながら働いておりますが、でもそれでも子どもってやっぱり興味深いし、仕事も実は興味深いですよね。どっちも楽しみたいなっていつも思うんですよね。

小林  なるほど。確かにね、週末もヘトヘト……。氏家さん、お願いします。

氏家  私は上の子が高校3年生、下の子が中2ということで、子育てという意味では、ずいぶん楽になったなと思いました。下の子が中学校に入った時に、週7で部活をするようになったんですよね。それで私は今年から大学院に通いはじめました。大学院に週2で行っても週5で働けると考えました(笑)。子育てって大リーグボール養成ギブスのようなものだなと思っています。ものすごい負荷なんですけれども、子育てをしている中で、時間の管理がすごくうまくなったとか、世の中をいろいろな視点をもって見られるようになったりとかいろんな能力が身につくんです。

小林  ちょっと話が戻りますが、専業主婦の時代って、どういうふうに考えていましたか。

氏家  生まれた時に何もできなかった赤ちゃんが、1歳になって、自分の足で歩き始めて、ちょっと言葉をしゃべり出した時に、「あ、子どもってすごく成長するんだな」と思いました。その頃、夫も仕事に夢があったので、すごく頑張っていました。その時に、成長しない自分がすごく寂しくなってしまって、もう1度なにか成長したいと強く思いました。そこからいろいろな通信教育を取るなど自分探しを始めました。結局、その時に住宅ローンを組み始め、それから子どもの教育も始まって、ものすごくお金に関心を持ち始めたんですね。それでこれだと思って取ったのが、ファイナンシャルプランナーだったんです。

小林  実際自分の家の家計にも、すごく役に立ちますよね。私もちょっとお話をさせていただくと、上の息子が小4になって、なぜ今年転職をしたかというと、『アエラ』の仕事はすごく楽しくてやりがいがあったんですけれども、息子が読めるニュースを作りたいなというふうに思ったのがきっかけなんです。これから彼らはもしかしたら新聞を読む世代ではないかもしれないけれども、インターネットでたくさんの情報が流れる中で、ちょっとでも子ども達にとっていい情報を選びとってもらいたいと思って。自分で書いたものや自分の会社の記事を息子に積極的に見せるようにしているんですね。そうするとやはり彼も世界のこととか、日本に何が起きているかみたいなことが段々わかるようになってきて。自分のやってきたことが、うちの子どもを通して次の世代につながっていくって、すごいいいことだなと思ったんです。どんな仕事でも、きっとお子さん達に伝えていけることがきっとあると思うんですよ。皆さんが働いていること、いつもやっていることをどんどんお子さんに見せていただいて、それが今、家事、育児であっても、一生懸命お子さんに向き合っていくことで、きっとお子さんは親の姿を見て成長して行ってくれるんじゃないかなと私は思っています。

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